谢晶老师：大家好！欢迎大家来到我们今天这个对谈活动——“女性世界的破裂与共生”。 这次的活动是由豆瓣读书、光启书局、后浪共同举办的，并且它是一个系列活动里面的一部分，“月光穿过盐粒｜豆瓣2023读书榜单系列对谈”。 今天我们非常非常荣幸地邀请到了西尔维娅·费代里奇、戴锦华，两位重量级的女性主义代表和导师。那我觉得可能不需要花很多的时间来介绍两位老师和前辈，因为大家对她们都非常地熟悉。西尔维娅·费代里奇是马克思主义女权主义者的先驱，是国际女权联合会的联合创始人，并且她从70年代开始，就是家务劳动工资运动的创始人之一。 她的代表作《凯列班与女巫》是在去年（2023年）翻译成中文出版，获得了豆瓣读书榜单“年度图书”暨“年度历史·文化图书”这样一个奖。 她的另外的两本书，一本是《对女性的恐惧》，还有一本是《超越身体边界》，这两本书由光启书局出版之后，也在中文世界里面引起了非常强烈的反响。 就我个人而言，有可能像很多的女性一样，是读着费代里奇老师的著作而有意识地成为一名女性主义者的。 那么再说到戴老师，大家有可能更熟悉了，因为戴老师近年来长期地活跃在各种平台上，努力地推进包括女性表达、女性史等在内的女性主义思想传播。戴老师现任北京大学比较文学与比较文化研究所教授，从事电影批评、性别研究和文化研究，可以说是国内具有开拓性、代表性的人物，尤其她也是中国大陆最早从事女性主义研究的学者之一。很多的读者也是读着戴老师的这些作品，比如说《隐形书写》《浮出历史地表》，成长起来的。我自己是稍晚开始学习到女性主义，尤其是当自己开始成为母亲，扮演起母亲的角色才意识到“性别问题”是一个问题。个人不是从理论的角度进入到这个领域，所以这促使我总是关注着有关女性现实或者实践的问题，也是出于这样的考量，并且在一个更大的、不平等理论的意识形态批判框架里和其他两位同事，联合光启书局创办了“差异与共生”这个系列的丛书。我们也很荣幸，《超越身体边界》《对女性的恐惧》是最早收录在丛书里的两本图书。我们言归正传，开始今天的对谈。我个人很想和两位老师探讨的第一个问题是有关历史的问题，或者说关于过去与当下的关系的问题。
两位老师的研究都涉及到妇女史及妇女运动史，西尔维娅·费代里奇最重要的研究是将欧洲猎巫史与资本主义的兴起这段历史关联起来。她主要的一个观点就是：猎巫运动是资本主义原始积累过程中对女性的抗争所采取的特定的镇压和规训的手段。那么在《对女性的恐惧》这本书里，她再一次重申了：资本主义因为具有私有化、原始积累以及剥削再生产的这些特定的要求，所以它对女性始终有一个污名化和破坏这样的操作。一直到今天为止，只要资本主义的制度在那里，它就会和一种特定的父权制捆绑在一起。费代里奇的这些作品被译成中文之后引起了很大的反响。我在想，这种反响当然是因为费代里奇的研究，给我们呈现出了欧洲政治经济史中一直以来被忽略的事实。
但是之所以这些研究会在一个不曾有过类似于欧洲的猎巫运动的地方，就是在我们这个社会，我们的这个国家，我们的历史上没有这样一个类似的猎巫运动，但是这个猎巫运动的研究还是可以产生如此大的影响。我觉得是因为它在更深层颠覆着一种进步史观，这种进步史观实际上是与资本主义经济制度联手的。在费代里奇的作品中，我们可以看到，资本主义与现代国家的兴起不仅不是一种进步，而且它是建立在对于传统的互助和共生关系的破坏之上的，它是建立在社会关系的普遍恶化之上的。而另一方面，前资本主义欧洲社会也完全不是这个进步史所呈现给我们的，就是那种里面只有愚昧和黑暗的样子。我们现在意识到，其实它里面存在着社群主义，它会对于底层提供一定的保护机制。所以当我读到《凯列班与女巫》这本书时，对我个人的冲击非常大，受到了当头一棒的冲击。因为作为一个长期浸淫在思想史里面的人来说，她一定受到过启蒙的这种进步主义的熏陶。但是另外一方面，我注意到：在我们今天中国社会的舆论里，进步史观还是非常占主导地位的。比如说每一次有针对女性的暴力事件曝光时，比如说贩卖妇女或者说很严重的家暴事件，舆论的第一反应一般都是惊讶于“为什么今天还会出现这个事情”。就言下之意，大家都认为只有在旧社会才会存在这种被奴役和破坏的女性。第二反应就是，如果今天这些暴力还存在，那么只能说明中国的很多地区还是很落后、不够发达。言下之意，这些针对女性的暴力事件本来是应该随着历史的发展渐渐消失的。并且这种进步史观其实在我们的社会里是可以找到很多理据的，因为传统的中国社会确实是高度父权化的社会。戴老师在《浮出历史地表》中首先也是对这种传统的父权制做出了剖析，并且就像戴老师书中说的那样：很多女性的觉醒与解放之路，在我们国家，它就是一条走出传统父权的路。今天的很多女性，尤其是我注意到生活在偏远地区的女性，她这个用来理解自己的解放的模式，就是一个逃离的模式。你逃离就意味着逃离落后的农村，逃到先进的城市里，逃离传统的家长制，逃离传统的婚姻，逃离传统的刻板印象，然后成为一个现代的个体等等。所以，在这其中可能有个矛盾：就是同时我们意识到，有可能历史并不是我们想象的那样；但是与此同时，这个逃离过去的模式，在女性主义的思想中还是挺根深蒂固的，尤其在我们现在的语境里。所以在这样的情况下，我想要问两位老师的是，今天我们该如何去思考过去和当下的关系？怎么去衡量封建残留与资本主义父权制，这两种父权，传统的和现代的父权，在我们当下女性的现状里，尤其是对于中国女性，乃至对于东亚、印度这些被视作有着顽固父权制传统社会里的女性，对于这些女性，这种过去和当下的父权制分别扮演着什么角色？另外一个相关的问题是，逃离过去，它是不是一个误区?
费代里奇：在我看来，进步史观有很多问题。首先，它将历史进程投射为从过去向未来的线性上升，将新事物视为旧事物的提升，但现实并非如此，我们有目共睹。何况，我们要如何定义进步？如何衡量进步？如果以专业知识的扩充或劳动生产力的提升为标准，人类确有进步。但如果我们以更加宏大的视角看待进步，以生活水平、人际关系、社会包容性为标准，便会看到一幅不容乐观的图景。我们看到，很多曾被认为带来进步的科技，如今却把地球推向毁灭的边缘。我们的社会制度正在加剧剥削、土地剥夺，在很多地方带来旷日持久的战争。尽管总财富空前积累，却有数以百万计的人陷入贫困。人类总体的生活水平和地球生态显然没有提升。事实上，我们生活在一个危机四伏的世界里。让我们看看世界范围内对发生在巴勒斯坦的事的回应，如此残暴的种族灭绝行径，在光天化日、众目睽睽下发生，外界的回应却那样无力。这是一个当下即时的例子，证明我们在这种情形下谈论进步，其实是对苦难的视而不见，而世界上有越来越多的人正生活在苦难中。除非进行更加强有力的抗争，未来将是一片萧瑟。
戴锦华：这套书的翻译可能恰逢其时，因为我觉得中国的历史确实有一些不同之处，因为我们中国整体的启动现代化进程和整体的妇女解放几乎是同时发生的。我自己称秋瑾为“现代中国之母”，她既是中国最早的民主革命的斗士，也是中国最早的女权运动的倡导者和实践者。而同时早期所谓的民主的男性思想家也都倡导妇女解放，这使得我们相对于西方现代历史的开启，相对于首先是把女性作为非人排斥在人权之外的那种历史，有了一种不同的过程。以至于我们普遍有一种信仰与幻想，就是现代化的进程，同时也是妇女解放的进程。社会进步的进程可以同时提高与改善妇女的社会待遇。
费代里奇：是的，进步需要考虑许多因素，想想有多少人被迫流离失所，越来越多的人蜷居于难民营中，因为他们的家园被石油、矿产企业，及其他企业侵占。所有这些苦难、贫困、权利丧失，这种法西斯式的文化，让人担忧。这是一个例子。不只是今天，20世纪的两次世界大战也夺走了无数生命。因此，我认为线性的进步史观很难让人接受。社会不平等和分裂都在加剧。
戴锦华：我想的是，经过这一百年之后，中国所谓的现代化取得了成就，中国也开始加入到全球的历史进程当中。而且从女性的角度来看，我觉得大概在这一百年中，女性不仅是女性的形象，就是说，一个新女性的形象不仅是代表着女性，还是代表着整个中国被压迫的、寻找解放的这样一个人群。而这一百年之后，到今天，似乎女性形象的那种天然的进步意义已经不复存在。而且我们在这样一个全球化的历史进程的参与当中，我们必然要面对着整个的资本主义的、现代主义的事实。这个时候，我觉得我们从猎巫运动、猎巫史的研究看资本主义的发生，或者说重读《人权宣言》当中那个men，那个human，原本是不包含women在其中。这样的一个基本的提示，我想对于中国的女性文化来说，非常非常及时。
费代里奇：是的，如今施加于女性的暴力仍体量庞大，而且不减反增。在一个研究项目中，我与许多来自欧美和其他国家的女性，搭建起猎巫历史与当代杀女事件之间的联系，因为我们观察到针对女性的暴力正大幅回升，这需要考虑政治经济因素、战争和流亡，以及当下在世界范围内盛行的新型社会关系。
谢晶：我非常同意两位老师的说法，尤其是戴老师的这个说法点醒了我。我一直观察的是逃离或者说走出，其实可以说这是“娜拉”式的解放模式在中国。戴老师提醒到我为什么，原因在于我们这里的现代化历史，尤其是妇女解放史是跟西方很不一样的。首先我们经历了这样一个革命的解放模式，然后再是资本主义的文明进步方式。这更加提示我们历史不是线性的过程，不管是现代化也好，进步也好，都是以一种过于单一的方式来讲述历史。我个人认为这里面存在着一种“二元论”的危险，“二元论” ，它总是在过于简化一个实际上非常复杂的事实。然后这里的“二元论”就是一个进步史和堕落史之间的“二元论”，要不然历史就是一直在进步，要不然就是人类经历了一个堕落的过程。最典型的就是《圣经》里走出伊甸园的模式。然后实际上戴老师刚才提醒我们的是说，历史并不是这样子的，它存在着很多迂回，呈现出多样性。所以说这个二元论，我在想，其实它很糟糕有两个原因。首先是它与事实没有关系，实际上并不是事实意义上的历史，这也是费代里奇老师一直在提醒我们的，历史并不是“进步史”或“堕落史”所呈现的样子，因为所谓“进步史”或者说“堕落史”首先是一个立场，它是一个先行的立场。那么我们如果持有这样的立场，就会去有所选择地，去挑选一些这个标准，来证明看我们的历史确实在进步。
比如列维-斯特劳斯在《种族和历史》里写到，之所以西方人的历史呈现出在进步，而原始人一直维持在同一状态，没有历史，是因为我们用欧洲中心主义的标准来衡量那些原始人是没有历史的。如果我们换些标准，比如说两极分化的程度、彼此承认的程度，那么所谓的“原始人”，他们才是有进步史的。而我们的历史不仅不是在进步，反而是在倒退。就像前面费代里奇老师也说到的，如果我们采用其它标准，比如战争的频繁程度等，马上就看得出，历史并不处于进步的过程中。这是“二元论”第一个糟糕的原因，我觉得还有一个更重要的原因，就涉及我们女性的解放要求，是说它限制了我们对于自己怎么样去解放的模式，而且它限制了我们对于怎么样建立更好的共同生活的想象力。因为，当我们处于这个单一的线索上的时候，就好像“娜拉”的例子一样，她不想做妻子，那另外一个选项就是去做一个现代的公民。但是当大量的“娜拉”们发现，原来这个公民社会或者说公共空间，对于女性也是不友好的。那接下来我们就没有选项了，所以这一点是真的很糟糕，尤其是在今天我们这个语境里面，可能尤其要注意到这一点。我也常常遭到这样的质疑，比如当我说到“你们看，历史并不是像我们想象地在进步”时，常常受到的质疑就是“那你们想要怎么样？难道你们要回到比如说三妻四妾，女性被禁足，完全没有收入的过去吗？”这个非常诡辩。我在很长一段时间里面，不知道怎么回应这样一种质疑。我现在知道了，因为它就是一个诡辩。
因为我在想，我们所有女性主义者，对于这一点一定要达成一致，而这一点是非常简单的。
就是说我们质疑当下并不等同于我们想要回到过去。这两者之间肯定是不能划上等号的。
质疑当下意味着我们希望，就是说我们对于其他的社会关系或共同生活有着期许。那么这个时候，我自己感觉对我帮助很大的也是历史研究，它不仅仅能帮助我们认识到当下的问题是如何产生的，而且还有第二个作用，它可以帮我们开脑洞，它可以帮我们我们认识到：
原来有那么多我们不曾想到的共同生活的方式。
费代里奇：批评当下当然不等于将过去理想化，想要回到过去是荒谬的，但将过去的一切视为负面和局限的观点也同样荒谬。历史上发生了很多非常重要的事，有其价值、文化涵义和发现。启蒙运动孕育的进步史观，总体来说是贬低过去的。我们不美化过去，也不能回到过去，但我们亦不能视历史如敝履，将其与落后、糟粕划上等号。我认为这是一个基本认识。
谢晶:我觉得我们可以过渡到第二个问题。持有进步史观的人常常有这样一个很强的论据，他们常常会有这样的预设，就是技术的发展会推动社会的进步。因为技术的发展意味着效率的提高，人类生活水平的提高，这也意味着人与人的关系也可以得到改善，由此我们就会走向一个更开化、更文明、更平等的社会。这是我在和学生交流之中得到的非常强烈的印象，他们对于技术的乐观程度大大超乎我的想象，他们会说技术可以创造就业、可以提高生活质量等很多的例子。比如我们在讨论到代孕这个问题时，学生们普遍的想法是：代孕作为技术，一方面可以解决想要孩子但没法生育的这部人的问题，另外一方面它又解决了代孕者的经济问题，所以这是一件何乐而不为的事情？并且代孕在印度曾经合法化的时候，有一些纪录片告诉我们，代孕是在为印度的那些代孕者提供收入和机遇。今天它在印度再一次变得不再合法了，我们看到这些曾经可以代孕的女性的境遇，好像也并没有得到改善。这些曾经代孕的女性的境遇好像也并没有因为这个得到改善。所以说，这些都会使不少人认为，代孕技术不见得是对女性的剥削和压迫，它也有着好的一面。这只是一个例子，但是例子很多很多。所以我想抛给两位老师的问题是，对于我的这些技术乐观主义的学生，你们会对他们怎么说？
费代里奇:科技议题是非常复杂的。首先要明确，我们讨论的是哪种科技？我对科技本身并不持负面态度，但我对资本主义体制下的技术应用非常不认同，因为它在过去和当下造成了许多层面的破坏。很多科技应用的目的并不是改善民众的生活，而是积累财富。比如，有些科技取缔了工人，节省了人工成本，瓦解了工人的反抗。历史上，工业技术的发展，至少在欧洲和美国，常常会瓦解特定形式的工人反抗，这点值得我们注意。当今，我们还看到一些科技正对地球生态造成破坏，一些科技为特定阶级的人带来了巨额财富，同时，例如石油过度开采等工业技术应用带来的破坏不容小觑。至关重要却鲜少有人提及的一点是，我们对一项技术的评判不能单纯依据其功能，更要了解这项技术的源头。以电子信息技术为例，我们需要消耗大量水资源和土壤资源，还要侵占很多人的家园，用来开采煤炭等矿产资源，才能批量生产电脑和智能手机。当我们说科技让我们彼此相通，说智能手机和电脑把我们连接到一起，不要忘了这些技术是牺牲了许多社群的生存空间、消耗了大量资源换来的，他们的家园遭到了公司压榨式的掠夺。因此，我提醒诸位，要明辨科技的类型，看到当今科技的研发和使用所带来的负面影响，以及科技对战争破坏力的显著提高。如今，核武器可以一举摧毁一座城市，化学武器（杀人于无形），巴勒斯坦战场上白磷弥漫、爆炸四起。战争的破坏力被大幅提高了。因此，我们要慎用科技，更要建立一种新的科技体系。
谢晶:费代里奇老师的说法让我想起了去年大家可能都看过的电影《奥本海默》，里面有一个我印象非常深刻的场景，快要研制出核武器的时候，他意识到核武器有很小的可能性会破坏整个世界，人类就不复存在了。哪怕是这样的情况下，奥本海默还是按下了按钮。我的理解是，导演呈现这个场景其实是要我们反思，研制这样一个有潜在的巨大破坏力的武器时，无论是出于什么样的原因，科学家本人还是会按下那个按钮。我不知道，戴老师对这段场景有没有印象？
戴锦华:印象很清楚。但是对我来说，我觉得我们讲技术时很容易抽象地讨论，技术的双刃啊。像是最后我们看到的是，相对论，直接走向原子弹。我大概觉得这种极端的例子本身很有启示，可是我想另外补充几个点：
（第一点）我们经常听到一种说法，说技术是中立的，技术是无罪的，以上观点我完全同意。
但是技术应用从来都不是中性的。被科学家发明出来的技术，哪些获得了应用与推广，它一定是经过了权力集团、利益集团的协商和博弈过程来达成的。所以，一项技术最终成为一项公共应用，它本身就不再是一个我们所想象的中立的、为了人类进步这样的目的而出台的。这是我想我们经常忽略掉的一点哈，太多太多的例子，我们都知道很多的技术发明被搁置了，很多技术发明长久地不被应用，等等。我觉得这是一个例子。
另外一个我想补充的点是，当我们谈到技术应用对于人类的解放、人类进步的推进时，像谢老师刚才提到这个代孕问题，我今天早上看到有读者提问中还包含了人工子宫，这就更进步一些，因为我们借助别的女性身体去为我们繁衍后代，有天然的道义和伦理的问题存在着。尽管你可以在市场是公平的意义上来安慰自己，或者来回答来消解这个困境。但是好像人工子宫就把这个问题解决了。我觉得就是在我们思考这个问题时，大概很少有言说者去考虑与追问第二个问题，一项技术真的是普遍造福于人类整体或者说女性整体吗？最后被应用的技术是那些消费得起的人获得这项服务，而消费不起的人会因为新技术的原因，更深地被放逐、被排斥在这个进步过程之外。就像这个进步过程可能把一部分女人改造为另一部分女人行走的子宫。然后，好像比如说人工子宫成为现实的话，它也就使得消费得起的这部分女性似乎从生育中获得解放，而消费不起的女性呢？如果我们把女性作为一个命题的话，这是我想补充的第二个问题。
第三个我想补充的问题是，现在我们面临的技术是被称为AI的通用人工智能，如果通用人工智能真的可以成功地长起来，实际上我们将面临着一种与硅基智慧生命并存的、一种新的社会或世界生态或者人类生存，那个时候，我们、或者说我们女性该如何认知身体的自然和我们的身体被技术的改造？这是我想提示的第三个点。
费代里奇:我完全同意，科技并非中性的，这点毋庸置疑。科技各有其具体的特质。即便是在医疗科技领域，很多治疗手段，包括针对癌症的，也仅仅因为不够便利而没有推进研发。近年，用机器代替人力的趋势也让人忧心。在美国，机器护理员引发了广泛讨论，你可以为这种机器人设置声音甚至面容，让机器人来代替在市场体制下忙于工作的儿女、亲友、社区，来照顾老人。你可以想象，什么样的人群能消费起这款机器人。另外，我对人工子宫抱有极大的怀疑。我同意，代孕糟糕透了，它是助长种族主义、殖民主义的行径。人工子宫会更好吗？我看未必。我看到的是，比起女性的福祉，医疗行业更关心市场和利润，更关心一项科技能否带来收益。别忘了，历史上有成千上万名女性被施以前脑叶白质切除术和电击，仅仅因为她们对生活境遇感到压抑。（注：在20世纪四五十年代，一些欧美国家对被诊断患有精神疾病的人进行前脑叶白质切除术，其中大多数为女性，她们中的一些人因对家庭生活感到压抑而被自己的丈夫或其他亲属送去接受此手术。）我们也不知道人工子宫会对婴儿造成什么影响。这项技术真的对新生儿有益吗？将处在发育中的胚胎放入人工子宫，会产生什么结果？这些需要被谨慎考虑。至于代孕，我认为必须明确批判。代孕是对贫困女性的剥削，它不是出于爱，而是女性在绝境下为了金钱而“出租”子宫。我们也已经很清楚代孕对孩子的影响。婴儿通常要在生母的子宫中待9个月，第3个月时，胎儿就能认出母亲的声音了。婴儿一出生，就会立刻寻找自己的生母，渴求她们的胸脯，婴儿对母体是那样熟悉，因为不久前二者还是一体的，骨肉相连。婴儿与代孕母亲的分离会带来深深的创伤。有些婴儿会哭上好几个月，有些甚至因此生病。知道这些的人并不多，但我们已经能清楚地看到，代孕对女性和婴儿都会造成很严重的伤害。
谢晶:我们好像非常自然地过渡到第三个问题，身体与技术的关系。我个人对于这个技术的问题，还想要加一句，就是我觉得前面戴老师指出的有一点是非常非常重要的，因为我常常遇到一个让步式的论证，这个论证说，“好吧，当我们对技术乐观者提出说，其实你看技术也带来巨大的浪费与破坏等等反面的例子时，他们会退一步说，技术本身是中立的。”但是实际上刚才两位老师都在指出，当我们在说“技术是中立的”时，这一句话和“技术带来进步”，两句话里面的“技术”的意思实际上是不一样的。就是说有一个广义意义上的“技术”，实际上就是古希腊的那个Technē，它所说的技术是广义的技术，包含的东西是非常非常多的，只要是在有人类社会的地方都有技术，包括比如说“身体技术”，就是说我们各种各样的姿势啊，行动的方式啊，就是技术当中很重要的组成成分。比如法国的人类学家莫斯写过一篇重要的文章，就是说身体技术，文章的名字就叫《身体技术》，他想要呈现给我们的就是，不同社会里的人调动自己身体的方式是不一样的。接下来我们就可以理解狭义上的“技术”到底狭义在什么地方，它其实是狭义在目的这一方面。狭义的“技术”，我们今天所说的“technology”,基本上它单一的目的就是追求效率，追求生产与开发的效率越来越高。所以戴老师说的很对，以及费代里奇老师也指出，当一项技术的目的并不是为了共同生活的改善，或者说人际关系的改善，或者说所有人都能够受益于它，而它的目的完全不在此的时候，我们是要保持警惕的。我觉得比如涉及身体的话，刚也提到了这个“身体技术”实际上是广义技术里面的一部分。一个发生在女性身上的典型情况是，我们现在如此地相信那些大写的技术TECHNOLOGIES，实际上放弃了很多我们原本有的技术，费代里奇老师的作品里面，也是有着大量的这种例子，传统的女性群体其实有着很多技术，包括生育，甚至于避孕，以及喂养的技术，等等，这些都是技术。所以在这个意义上面，我觉得我们要看到，狭义的“技术”的进步，不是所有技术的进步，而是我们在所有技术中有所选择，我们放弃了有一些技术，我们在放弃有一些技术的时候，实际上放弃的是自己的行动能力。这就是我特别想要补充的一点，跟前面两位老师说的意思实际上是一样的。接下来我们就可以过渡到这些跟身体有关的技术上面。
费代里奇:我想先插入一下，人类第一则关于避孕的记载来自公元前3000年的埃及，那时的女性已经知道如果不想怀孕要怎么做。在历史研究中，我发现中世纪女性也掌握避孕知识。避孕问题的关键从来不是不知道要做什么，女性知道那些草药可以用于引产或避孕。现代避孕药的发明并不完全算是伟大的创新。很多情况下，女性不采取避孕手段，不是因为知识匮乏，而是因为这样做会招致国家和男性惩罚，甚至引来杀身之祸。因此，我没法坚定地认同科技延展了我们对身体的控制这一观点。很多现代生育科技实际是在剥削女性的身体。德国女性主义者Maria Mies在去年5月14日去世。她与Vandana Shiva合著的Ecofeminism （《生态女性主义》）一书中，有章节精妙且有力地探讨了生育技术这一话题。她指明，医学给人一种错觉，即新的生育技术如冻卵、体外授精为我们带来自由和解放。但实际上，这些技术把女性身体变成了新型投资场域，这是一种新型的身体资源榨取主义（biological extractivism)。这些技术没有为我们带来更多可能和选项，而是开拓了新的剥削形式。美国许多州的法律禁止流产，不论具体形式，即便婴儿已确证患病且无法存活。我想提醒的是，医疗技术很少是真正造福女性的。
关于堕胎权、决定不生育所要经历的斗争、何时生育、如何生育，我们有太多讨论。但我们缺乏讨论的是，有多少女性被剥夺了成为母亲的权利。在美国，很多女性被剥夺了成为母亲的权利。奴隶制下的女性黑奴被强奸并被迫生下孩子，因为奴隶主需要更多劳动力。她们的孩子被从她们身边夺走，随后，有很多女性（被迫绝育）。几乎到今天，仍有女性被迫绝育。例如，几年前，在加利福尼亚州的监狱，有些女性，尤其黑人女性被迫绝育。只要女性反抗、为自己争取社会福利，就有被绝育的风险。她们去医院生产，回来时输卵管已被切除，再也无法孕育孩子。美国的一些州设立胎儿保护法，胎儿在法律意义上拥有人格，换句话说，这些法律将胎儿视作人，各种意义上完整的人。这意味着什么呢？这意味着，怀孕的女性处在非常危险的境地，尤其是贫困的孕妇和黑人孕妇。任何可能影响胎儿的举动，都可能被定义为谋杀或侵犯他人身体。已经有一些女性因此被捕。有一位孕妇被判多年徒刑，仅仅因为她出于健康原因服用了一些药物。不是毒品，仅仅是药物，但这些药物影响到了胎儿。还有一位孕妇因车祸被捕。这些都被作为可能置胎儿于危险之中的鲁莽行为。当胎儿被视为人，你就必须非常小心。对依赖公立医院、诊所等公共医疗设施的女性来说，这些危险格外显著。去私人诊所则基本上可以保证安全。我认为这些关于绝育和剥夺生育权的问题非常重要。在1970年代，我参与的一场女性主义运动中，我们主张不能仅仅争取堕胎权。我们必须要争取堕胎权，同时也要争取生育权。因为有太多女性被剥夺了成为母亲的权利。
谢晶:是的，这方面的妇女史十分重要，不知道戴老师是否有补充？
戴锦华:国家或者说权力，对于女性身体的征用，几乎是文明史的惯例。我觉得，这简直是贯穿了文明史的一条重要线索。刚好想到有一个例子，可以把刚才我们讨论的问题都串在一起，那就是玛格丽特·阿特伍德的《使女的故事》。这部小说，和重新拍摄的那个短电视剧也开始热播。但是，我经常和女性朋友聊起这部小说的时候，我说大家都好像都忽略了那个小说的那个平常的开始。女主角清晨到编辑部去上班，然后发现自己没有带香烟。我自己作为一个吸烟者就感同身受，一摸兜里没有香烟，连安全感都没有了，所以立刻去便利店买一包香烟。结果店员告诉她，是你的信用卡刷不出来。那么她想的就是信用卡发生了点小问题，可以打电话去银行。然后她就去上班了，大概下一时刻，她得到了那个通知，说所有的女性都丧失了对她们财产的控制权，她们的财产全部归于她们最近的男性亲属。那个时候讲的还是信用经济，而现在我们进入到电子商务，换句话说，这样的事情会变得更容易啊。
我想就是这样一个特别特别好的例子，能说明所谓社会的进步未必伴随着人类的解放，而社会的进步，相对于男性主体社会而言的进步，也未必是与女性共享的，甚至有的时候可能是以剥夺女性来作为男性进步的这样一个进程。事实上，很多18—19世纪的男性思想家或者男性的艺术家，他们作品当中也意识到了这一点，就是现代历史的开启是以整体地牺牲和放逐女性来作为前提的。那么同样地在《使女的故事》中，我们可以看到对女性身体的征用。一个现代女性，一个女性主义者怎么可能在一瞬间就重新沦为了那个最传统社会的生育工具和奴隶。我想正好连接起了我们这样一个话题中的各个部分，关于身体、关于技术、关于进步，而且尤其是关于进步的议题和女性的议题，它经常不是一个正面连接和逻辑贯穿的。那当然也是从费代里奇教授的书里，我最有强烈共鸣的是这个，我们如何在思考性别问题的时候，同时有广义的阶级意识，或者说得更朴素一点，同时有多数的意识，就是一个技术的发展是否可以让多数人受益，而当我们谈女性问题时，我们在什么意义上，我们的命题也跟多数女性是有连接的。我想我大概就是做这一点点补充吧。
费代里奇：对，想想老人。我年纪大了，今年已经81。我想，有很多老人被新技术的发展抛下了。我常常遇到各种技术困难，现在事事要电脑，事事要密码。我有15条密码，根本记不得，连密码存在哪里都记不得，现在我只好把它们都写在墙上，这是真事。但我还是会忘记我把它们写在哪了。科技将一部分人排除在外。你要和银行打交道，就必须使用这些技术，你要和医生打交道也是如此。不光是女性，很多老年人被技术的发展抛下了。我认为这是一种新型的不平等，是科技造成的新型不平等。
谢晶：我们刚才提到了这些与生育有关的技术，比如说代孕；我们也提到了人工子宫，然后前面费代里奇老师也提到了我们总是仅仅从一个市场的角度来考虑，或者说从一个契约的角度，或者说从一个功利主义的角度来考虑这些技术到底是好的还是坏的，并且从这个角度来讲，这些技术好像常常是好的，它常常是好的。甚至于比如说刚才提到的代孕，如果说代孕者和寻求代孕的这些人之间能够达成一致，能够签订就是建立这样一个契约的关系，那么对于双方来说它都没有什么问题。然后就是我印象很深刻的是，费代里奇老师提到我们当中，我们在这件事情当中，忘记了这个代孕者和胎儿之间的身体上面的一个共生的关系。我觉得这是一个很典型的，可以说是征候性的，今天我们尤其是女性跟自己身体的一个关系的一个征候。什么征候呢？就是说，我们常常不是从身体本身出发来考虑我们跟身体之间的关系，
而是从一个接近于市场的角度，从一个获利，从一个profit的角度来考虑这些问题。比如说，刚才费代里奇老师就提到了，我们不仅要注意到堕胎的权利，还要注意到生孩子的权利。就在我们这个社会里面——我要讲到我的学生了，她们是我的大数据，我的学生，她们代表着我们社会里面可以说是教育程度最高的这些年轻的女生，她们今天非常非常普遍地，已经不愿意生孩子了。而她们不愿意生孩子的一个很重要的原因是，她们认为怀孕的过程和生育的过程是对于她们的身体的一种伤害，她们从中没有办法看到任何的好处，也就是说她们觉得她们的身体会变形，我不知道还有什么其他的原因，反正总的来说这是对于她们的身体的伤害。我自己作为一个母亲来说，我听到这些说法其实是很惊讶的。然后曾经就是我在看《第二性》的时候，因为波伏娃也有类似的对于女性身体的这样一个判定，就是说女性的身体对于女性来说，它是一种宿命，它是一个destiny。女性的身体就是为了生育的目的，为了种族的繁衍的目的而被利用，而被伤害，使得女性处于一个非常被动的位置。就是说，我们这里的问题有可能不是比如那种大家想要生但是不让女性生的情况，而是反过来的，就是女性自己对于生育这件事情没有什么很大的兴趣。没有很大的兴趣的一个很重要的原因，有可能就是因为她们觉得这件事情对于她们没有好处，并且她们认为这是对于她们的身体的伤害。我想要听听，两位老师对于这样一个现象的看法。因为这里面也是有一个，可以说是矛盾，在那里的。因为所有的这些实际上不愿意生育的女性，或者说她们在期待比如人工子宫这种技术，能够使所有的女性都从生育的任务里面解放出来，她们可以说也是女性解放的拥护者。她们认为，我们的身体以及我们的生育的能力，是我们长期以来受到剥削和迫害的一个主要的原因，那么如果我们能从这个任务里面解放出来，把任务交给人工子宫的话，不就好了吗？我们就不会再有两性不平等这件事情，不会再有父权这件事情。但与此同时如果我们又告诉她们说，实际上这种包含人工子宫在内的技术，它是不会起到一个解放的作用的，那么她们又会很困惑，那么我们应该怎么样？所以我想问问两位老师，对于这样的女性你们会怎么说？
费代里奇：对，这是比较新的观点和现象。一直以来，世界各地都有不想生孩子的女性。我也是其中之一。我在很年轻的时候就决定不生孩子。有权做出不生孩子的决定，是很重要的。但我在美国看到了新的现象。很多女性，尤其职业女性，不愿意生育，有两个原因。一个原因，如你所说，是想避免对健康和身材的损害。举个例子，接受剖宫产手术的女性数量会在夏天到来前增加，因为她们希望能在夏天穿上比基尼，而不用露出自己因怀孕而鼓胀的身体。所以，她们的关注点与其说是健康，不如说是美丽。另一个原因是女性不想中断自己的事业。生育孩子被视作一种相对低等的活动，一种肉体的或者说动物性的活动。这种观点日益普遍。自然，有人希望其他女性能为自己代劳。所以代孕受到职业女性的欢迎。她们不想耗费时间。她们把怀孕、生育视为对时间的浪费。这是一个新现象。过去的女性，除非她们有不生育的理由，对很多想要孩子的女性来说，怀孕的那几个月非常重要。那是建立连结的时间。在很多社群里，女性在那几个月会得到特殊的对待，因为她正怀着新生命。这些都变了。还有一类不想建立家庭、不想生育孩子的女性，是出于另一种原因。我更能和她们共情。她们认为，这个世界太糟糕，在将孩子带到这个世界上之前，应当先将世界变得更好。在把新生儿带到这个世界上之前，我们要先创造一个更好的世界。我更能共情这种观点，而非前面那种，主要是因为持前两类观点的女性可能会诉诸其他服务，如代孕，而代孕是殖民主义的行为。我感到遗憾，女性以纯粹负面的态度看待生育的过程，只看到生育给女性身体带来的影响，而没有将其看作一个奇迹般的过程。
谢晶：我完全同意费代里奇老师的说法，就是说这种把孕育的过程和生育的过程视作是对于自己身体的伤害的看法，有了孩子之后，我一直觉得是非常可惜的。可惜的原因首先是，这并不是对于孕育和生育的一个客观的认识，就是说其实它并不是一个对于身体的伤害的过程，就中肯地说，客观地说，它应该被称作是一个巨大的变化。这个变化里面当然包括体态的变化，尤其包括荷尔蒙的变化。这个就像前面费代里奇老师说的，这是一个奇迹，这个变化是超越我们想象的，这变化，远远不能被仅仅说成是伤害。比如说，其实很多孕中期的女性，她是精力非常旺盛的，她的性欲也会非常变得非常的旺盛，然后比如说哺乳的过程对于很多的女性来说都是一个非常美好的、非常享受的过程。所以我觉得很可惜，就是说有那么多的年轻的女性，她把这件事情简化成了伤害。所以比如说像把波伏娃的那种说法，说成在这个意义上“身体对于女性来说是一个destiny”，其实是不对的，真正的destiny不是真正的宿命，不是我们身体本身，而其实这个说法是，身体本身它不是宿命，身体是我们的身体，是被说成是“宿命”的，对，我觉得这一点很重要，就是说它是被建构成一种“宿命”的，就是说我们的这种被动地受伤害，需要保护，这种等等广义上的女性的这样一种境遇，是被说成这个样子的，实际上，孕育生育是会使我们在身体上面就变得很强大的一件事情，它很美好。
那么接下来，我还想要补充一点，就是我们要追问一下，为什么我们的身体会被建构成这个样子，会被说成是“宿命”？为什么会有这样一种越来越广为流传的看法？就是说对于孕育生命的这样一种非常负面的看法？实际上这种看法背后有两个预设，第一个预设就是关于身体的机械论，我们的身体就是被用来使用的，被利用来完成其他的什么任务的，在这里就是说身体是完成这个群体的繁衍的任务，所以它在被使用的过程当中当然会产生损耗。这是第一个预设。第二个预设，就实际上是进化论，达尔文主义，就是说它使得我们认为比如说怀孕的母亲和胎儿，如果说有一方在获利，那么另外一方一定会受到伤害，而这个胎儿就会显得很自私，胎儿实际上就是为了自己的存活而去伤害母亲的身体。进一步说整个的人类群体，它为了繁衍种族，所以女性的身体就会需要被牺牲。然后其实细想一下，这两个预设恰恰就是资本主义来证明对于身体的控制，对于身体的规训的正当性，并且用来证明比如说自由的竞争的正当性的两个很重要的论据。所以这里有一个非常棘手的问题，就是如果女性在解放自己的过程当中，去使用实际上资本主义父权制来压迫或者说剥削女性的同样的一些论据，那么实际上这个解放，很有可能这个解放之路是无效的。我很喜欢引用奥德雷·洛德（Audre Lorde）的一句话：“主人的狗永远不可能拆主人的台。”所以如果我们对于身体持有这样一种机械论的看法，我们对于人际关系持有这样一种竞争的这种看法的话，实际上我们在使用主人的工具。然后就是说至少从我自己的亲身经历，实际上从很多的母亲的亲身经历出发，我们完全可以把孕育和生育的过程视作是一个非常美好的经历。就前面费代里奇老师说，有一些人她不愿意生孩子，是说这个世界太糟糕，她想要把这个世界变得更好，然后那么我们再来讨论要不要生孩子。我觉得生孩子本身有可能，如果我们注意到这背后整个社会有这样一个资本主义父权制机制，与此同时我们还愿意有这个经历的话，那么这个经历本身实际上是一个非常重要的共生的经历。比如说格雷伯所说的“底线共产主义”（baseline communism）里面有很重要的一部分的经历，就是亲子关系，也就是母亲和孩子的关系。所以我们完全可以把比如说女性的孕妇的身体和自己的孩子的关系，看成是一个共生的关系，她们有一个共同的福祉，有一个共同的幸福在那里，她们是一个相互关心的这样一个关系，我们完全可以采取这样的视角。
费代里奇：其实，怀孕的过程对女性的身体健康是有益的，这已经得到广泛的认可。除了那些生活贫困、营养不良的女性，除了那些得不到足够的营养来支撑怀孕过程的女性，怀孕其实能提升女性的身体机能。怀孕伤害论并没有根据，在医学角度上也是如此。女性会死于妊娠，不是因为怀孕本身有危险，而是她们在怀孕时所处的环境条件让这个过程变得危险。
戴锦华：好像我必须发言了，因为我选择不做母亲。到现在这已经成为了一个不可更改的事实。对。我是非常非常笃定地，或者说自觉地选择不成为母亲。理由真的是我不相信进步史观，我没有把握说明天会更好，我不知道如果我有孩子，他将在一个什么样的世界里成长，这个是真正的最重要的原因。而从个人来说，我还记得，在我的那个很挣扎的成长的年代，
我经常有一种很深的痛，说我没有要求来到这个世界上，就是说，没有一个出生者在他出生前被征得了同意。我还记得这种，青春期的这种，很深的痛，所以我对自己是否要孕育一个生命，我没有那么笃定。但是回到就是同样我跟谢老师完全一样，就是当然学生也是我的大数据啊，在我对我的青年的学生的观察当中，我大概有两种解释。我觉得一个解释是，中国现代化一百年，可是一直，西方的现代主义当中的一个重要的东西叫“个人主义”，其实一直没能在中国生根啊。你看，现代中国历史上，“个人”我们把它叫作集体名词，好像“我们”是“个人”。而“个人”在中国生根，毫无疑问是在近四十年来，而这近四十年来使之生根的两个条件，一个是独生子女政策，一个是消费主义，就是因此它催生了一种非常奇特的个人主义，我称之为没有主义的“个人”。换句话说，是一个没有可能建立起个人与个人之间连接的个人主义文化，或者我也把它称之为个人主义绝境。所以其实可能最重要的，首先的问题不在于，一个年轻的女性是否选择成为母亲，而是在于年轻的男性和女性，他们甚至恐惧人与人之间的亲密关系，那不用说母亲和孩子如此亲密的关系啊。我觉得这是一个特别大的文化的状态，就是大家对于人与人之间的亲密关系的这种极度的疏离和极度的恐惧。
所以我觉得所谓的“不做母亲”，还是一个对她们来说是一个更遥远的话题。首先是如何去与他人之间建立起亲密的连接，不论是友谊、友情、爱情还是亲情，对他们来说都是困难的问题，我觉得这是我看到的一个方面。而我看到问题更现实的一个方面是，在今天中国的大都市养育一个孩子的成本太高了。至少我昨天我听到我的学生跟我讲说，他们小夫妻必须在生育一个孩子，还是购买房子，当中做出一个抉择，因为它同样是需要倾双方父母和他们小夫妻俩的全力才能够解决的一项问题。生孩子、养育孩子，或者是买房子定安居，我想这样的生育和养育成本过高，和教育环境所造成的，因为不平等竞争所要求的更大的投入，是中国年轻一代恐惧生育的另外一个非常现实的因素。所以我觉得我们单纯在女性的身体、做母亲不做母亲上讨论这个问题有一点空洞，确实有一点空洞。这是我的作为唯一一个不是母亲的女性所给出的补充。
费代里奇：我完全认同抚养孩子的开销是一个重要因素，让孩子出生在什么样的世界也很重要。我想补充一点，即社区的瓦解。过去，社区构建了一种互助共享的生活方式，养育孩子的负担并没有那么重。今天，人们生活在小公寓里，有着各自的工作，以核心家庭为单位生活，养育孩子变得格外困难。（戴老师的）这个观点非常好。我认为那种为了身体美观而不生育的观点是有问题的，还有因不愿打断事业发展而不生育的观点，后一种观点在一些中产职业女性当中非常流行她们不愿生育，无关养育孩子的开销，更多是因为生育在她们眼中是“低等活动”，不值得为此付出时间。这种情况与前者全然不同。我不想生孩子，主要是因为我出生于炮弹横飞的战争年代。我的母亲反复跟我提及，在枪林弹雨中拉扯孩子是多么艰辛。听了这些故事，我从来没想过要生孩子。你们看，不生孩子的原因多种多样，各有道理。当然也有自私的原因，像出于职业、身材的考虑，体现了另一种价值观。我认为要加以区分。
谢晶：我感觉我们其实触及到了很多的我原来没有预计到的问题，很多非常值得讨论的问题。比如说当前面戴老师讲提到，在今天的社会有很多年轻人不愿意生孩子，也是因为生孩子的成本过高，这让我想到一个问题，就是孩子的儿童权利的问题，包括戴老师刚才说的就是说您小的时候一直很困惑一个问题，就是我并没有要求来到这个世界，确实没有，我们不可能有这个过程说跟孩子达成一致，说你同意被生吗，所以说所有的孩子都从来没有过选择。我越来越感觉到这个问题是需要被讨论的，就是说我们一直讲人权，现在讲女性的权利，但是从来不讲儿童的权利，然后我们社会里面这个养娃的成本很高，这就意味着孩子实际上压力越来越大。就我一直在说，我们的这些孩子，他们基本人权都没有了，比如说充足的睡眠和活动的权利都没有，那些有可能都是值得讨论的问题，包括我们也讨论到了，中国式的这种生和不生，它实际上有很多特色在那里面，它涉及很多传统的家庭的观念，包括结婚必须要买房子，这些观念实际上都非常值得讨论。我觉得有可能还要来讨论一下，另外一个我们一开始就说必须要讨论的问题，就是女性联合，就是女性主义运动本身的问题。因为戴老师也提到了现代社会的一个特点，其实不仅是中国社会，也是西方社会，就是每一个个体都有可能变成一个孤岛，这体现在女性的身上，也是有可能更典型的。因为大部分的女性从事这个再生产的工作，意味着她有可能处在一个更孤立的环境里面，尤其是随着这个现代的核心家庭的这样一个模式的主导。所以在这样情况下面，就是说在这个语境里面，有可能我们更需要讨论女性怎么样联合在一起，如果我们认为，我相信我们都是认为，性别确实是一个社会现实，在什么意义上呢，就是说因为我们的性别确实有一些共同的经历和共同的遭遇。
那么在这个问题上面，实际上我一直觉得一个女性主义内部的特点是挺困惑我的：比如说当我们提到“敌人”的时候，我们都是很一致的对吧？男性统治、父权制，性别是一个社会身份，这些都是没有争议的事情。但是与此同时，女性主义内部看上去非常不团结，好像女性主义内部总是有一方在说，另外一方是坏的女性主义，或者说是假的女性主义，有这样一种非常不统一的、非常“不团结”的现状。这个现状之所以困扰我，是因为一方面我自己也确实认为说有一些女性主义的立场，它有可能是成问题的，比如说我们实际上刚才已经反复提到的那种自由主义的女性主义，就“我要做女强人”“我现在要追求事业”等等；但是另外一方面，我又强烈地感觉到，如果我们陷入这些讨论当中，实际上它最大的结果就是削弱女性主义的力量。实际上它是在向女性施加压迫，或者是给从性别差异当中获利的那些人提供一些诋毁我们的机会。比如说在我们中国的女性主义的现状里面，就有这样一个很矛盾的情况，我自己感觉：
一方面女性的问题在今天获得了非常多的关注，就是说女性的问题从来没有像今天那样获得过如此多的关注；但是另外一方面，每一次关注都好像引起更大的对于女性主义的污名化和诋毁。我们好像还没怎么来得及发声，就已经被戴上了各种各样的帽子。所以在这样的情况下面，我对于这种指出一些女性主义正确，一些女性主义不正确，这种做法，也也有一点迟疑，也非常谨慎。所以我想听听两位老师在这个问题上面是怎么看的。费代里奇老师好像对于有一些女性主义也持有很严厉的批判态度的，比如说那些过度强调话语建构作用的女性主义，啊不不，是那些对物质基础可能关注不够的女性主义，以及那些过度依赖国家和国际组织、依赖官方的女性主义，费代里奇老师的态度其实是，其实蛮严厉的。但是与此同时，费代里奇老师是非常强调女性之间的团结 ，强调动员这件事情的。所以我想问问费代里奇老师，就是说怎么处理这两者之间的张力？然后戴老师是对于女性主义现状非常了解的，那么您对于所有的女性主义在今天受到的质疑，乃至于嘲讽，比如说中文语境里面这个“女拳”，打拳的“拳”，这暗示着说女性主义只不过是想要为自己谋求特权，对吧？还有这种蹭女性主义的红利的这种说法，戴老师是怎么回应的呢？
费代里奇：先容我对戴老师的观点做个简单的回应。戴老师提到，我们从没被征求过同意，就被带到了这个世界上。有一个问题也深深地困扰过我，那就是决定把一个人带到世上要承担巨大的责任。这个责任在于，你要决定一个人的生或死。这是一个很大的哲学议题，而且是关乎存在的议题。回到女性主义运动的问题，我们现在给女性主义和女性主义运动加上复数，因为显然有很多持不同政治视角的女性主义。例如，从1975起，我们看到了国家女性主义(state feminism)的兴起，这种女性主义顺应新自由主义的议题，视男性为敌人，但没有认识到需要改变社会，只求让女性变得跟男性平等。但我想问，跟哪些男性平等？男性之间也有歧视和不平等，比如在美国，黑人男性就受到严重歧视。因此，我们必须谈论一种（广泛的）女性主义。一旦意识到这一点，我们就会发现，在当今世界的许多国家，存在着非常强大的动员力量，存在着这样一场女性主义运动，它关注非常广泛的议题。这种女性主义认为，除非我们对整个社会做出改变，否则女性的处境不会有本质的提升。因此，它不只关心女性，还关心社会关系、政治经济、生态，等等要求社会方方面面的转型。它有一份愿景，其动力来自拒绝对生育的贬低，来自建立一个珍视生命、团结、合作和平等的社会的渴望。我在很多国家看到这样的女性主义正蓬勃发展。比如，拉丁美洲的女性主义给了我很大的鼓舞，她们的斗争围绕着土地、农业、食品生产、生态保护等议题，挑战国际货币基金组织和世界银行的政策，这些组织破坏了当地经济。在涉及教育、健康、土地、农业、育儿、性及两性关系的种种议题下，大量女性可以团结起来。这种宏大的女性主义正蓬勃发展，充满力量，让我看到了改变社会的希望。
戴锦华：我自己从来并不想美化说女性情谊是人类的救赎，但是sisterhood——我曾经把它翻译成“女儿国乌托邦”啊——我觉得它又是我一生当中真正受益的一种实践性的行为，
就是女性帮助女性,女性向女性援之以手。包括我个人生命经历中国巨变的这几十年，有时候真的会陷入极端的困顿，这个时候真正缘之以手的始终是我的女性的朋友啊，不同代际的女性的朋友。然后比如说我的英文论文集，都是美国的女教授们自发的，出面组织翻译介绍到英语世界去。那个期间那种无声的那种姐妹情谊的实践，和我的年长的女性一直对我的提拔和扶助，也完全不是在一个声明了是什么主义的前提之下实行的。而在我看来，近年来中国的女性话题具有了这种空前的热度，而且我们大家真正地开始捕捉到父权制与资本主义的联结，这真的是一个特别大的进步。但是同时，让人感到忧虑的就是这种热度同时也经常迸发为女性和女性之间的战争。比如说已婚女性和未婚女性，比如说生育的女性和不生育的女性，比如说生育了男孩子的女性和未曾生育男孩子的女性之间的，这样的一种敌意和战争。我觉得这个本身是让我感到忧虑的状态，而我自己的观点可能在很多人看来很不现实，
但是今天我们讨论所有的议题，比如说我们批判进步史观，比如说我们讨论批判技术崇拜论，其实在我看来一个核心的问题是，当我们反省资本主义的时候，我们很少同时真正地去反省现代主义。那么现代主义和资本主义之间的互为表里的关系，它们和资本主义父权制之间的联结，我觉得这个问题始终没有被真正地摆到我们的议程上来。因为如果我们真正去反省现代主义的话，我们才可能从世界各国的前现代文化当中去发掘资源，然后我们也可能真正能够发掘女性的生命，她们所具有的资源性的价值和示范的价值。如果我们不是在这种情况下，比如说你做一个母亲，同时如果你做一个海淀母亲，还意味着你的孩子（我听到了以后不寒而栗）要在小学教育完成的时候已经达到能在中考中胜出的水准，要在初中教育阶段已经达到能在高考中胜出的水准，否则的话他难以升入高中并且升入大学。我觉得，就是这后面的荒诞的逻辑和荒诞的社会结构，本身是现代主义的必然结果，以至于在文化的场域当中，就是大家都观察到的，想象世界末日比想象资本主义终结要容易，无数多的世界末日的这种叙述和想象在科幻领域当中涌现，但是反而我们不能想象资本主义文明之外，我们有什么样的文明可能。而我一向认为，女性主义对我最重要的价值就在于，它是一种资源，它提供一种我们去建构不一样的生活的那种想象力的来源。这可能非常不切实际，但是是我自己内心毕生真正相信的女性主义之所在，而我觉得在今天它格外重要。否则的话，我们现代主义让我们追逐解放，但是我们解放的目的始终是以人权宣言的白男人为范本。我们有色人种，我们女人，我们这个奴隶，我们都想享有此前由欧洲白种男人曾经享有的特权，现在我们也要享有那样的权利。这样就会造成了我们要成女强人，我们不做母亲，我们要独立，我们要享有生活的幸福，享有青春……所有的这些东西都是现代主义逻辑必然衍生出的结果。所以我想如果我们能够有不一样的文明思考，我们同时能够思考到女性生命所展示的那种自然生命的价值，而不是现代主义的这样的一种逻辑的话，也许我们可以去构想并且努力地创造一个更好的明天啊。让母亲们可以为自己的孩子去赢得一个更好的世界，能够让他们平和地，“正常地”度过他们的一生，因为比如说我自己的一生就不是在那样的一个强制教育，填鸭式的应试教育当中长大的，我认为我长成了一个更好的我，所以那些东西并非必要，而就是被迫的。那我们是不是应该尝试去整体地改变？这是我的不切实际的思考。
谢晶：关于女性之间的战争和姐妹情谊，我可能也有两点想分享的。第一点就是，有一次在一个学术讨论中，好像是当时在座的有几个男性的学者就开始诟病女性主义，然后有一位法国的女性主义哲学家，她叫是热纳维耶芙·弗雷斯（Geneviève Fraisse），她就说了一句非常点醒我的话，她说“反正只存在着不好的女性主义”，而她这句是反话，她的意思就是说不管我们怎么做都是错的。点醒我的在于，我意识到有的女性主义，她的做法看上去是不对的，但并不是女性主义自己的问题，而是我们所处的这个社会，它的经济或者政治或者其他意义上的结构性的问题。我举一个例子，比如说采用还是不采用暴力手段的例子，我们使用暴力手段当然是不对的，因为这个意味着就是说我们拒绝程序正义，我们在选择了在法外，在秩序之外，看上去是非常不对的。选择彻底放弃暴力手段，在很多的学者那里也是不对的，因为这个意味着将自己始终放在一个弱者，需要被保护的，手无缚鸡之力，手无寸铁的这样一个位置上面。比如说我们也正在翻译一本书，法国女性主义哲学家爱尔莎·道兰（Elsa Dorlin）的一本书叫《自我保卫》（Se Défendre），就是这本书里面她举了大量的例子在说明“反正怎么做都是不对”，根本原因是一个结构性的原因，是因为合法的暴力它在那里。
而这个国家化的合法的暴力，把所有的人分成两种，有权利并且有能力去诉诸暴力的人，和没有权利也没有能力去诉诸暴力的群体，而这些群体往往是弱势群体。
比如说在美国的黑人群体，因为他们已经被贴上了很暴力的标签，所以他越是使用，甚至于还没有使用，仅仅表现得好像要使用暴力的时候，他越是这么做，他就越是会陷入一个没有人再会来保护你，因为你不值得保护的这样一个地位。那么女性也是一样的，就是说，女性她如果现在“打拳”，女性如果也想要去诉诸暴力，或者使自己从物理、从体力的意义上强壮，反而使她显得是不值得再去保护的一个群体。所以这里面有一个“我们反正怎么做，采取什么样的行动好像都不太对”，背后的原因是结构性的。这是我想分享的第一点。那么第二点就是说，在这样的情况下面，后来我就思考了，我说为什么不可以把这个说法颠倒过来？——“我们反正怎么做都是对的”。就是说每一个人从自己的视角，从自己擅长从事行动的方式上面做一点点努力，推进一点平等和解放的事业或者说运动，它就是好的，每一个人采取行动的方式有可能是不一样的。这个当然也不是我自己思考的一个结果，这个就是我在女性情谊sisterhood里面的一个最大的收益。我们常常讲到女性之间的战争的时候，就会提到一个所谓的intersectionality这样一个问题，就说实际上我们除了有女性的这个身份，还有其他的身份，那么这些其他的身份，实际上使得女性和女性之间差异是非常大的。
有一些学者也指出啊，这一点就使得女性实际上并不构成一个统一的阶层，这个就使得女性想要采取统一的行动其实是很困难的，其实是不现实的。这种说法可能是有一定道理的，因为我们不能忽视从客观、物质的角度来讲，不同女性之间，她所有的权利确实是不一样的，
但是我的感觉就是说，常常我们在强调差异，或者是那个统一的时候，可能对于有些因素的关注还是不够的。就是这个sisterhood，为什么很多的女性主义者都说，一旦进sisterhood，就觉得这确实是令我们可以赋能的一个团体，尽管我们有其他身份上面不一样，因为sisterhood对于我来说意味着行动方式的彻底变化，意味着共处方式的彻底的变化。
比如说我因为也是在正统的哲学思想里面浸淫了很久，在传统的政治哲学里面，因为女性主义实际上在从学术上面是被放在政治哲学里面的。传统的政治哲学，老白男的政治哲学，就是给出一个非常统一的规划，然后说我们按按照这个规划来做。但实际上sisterhood意义上的行动方式，恰恰是说我们不需要说采用一个自上而下的规划，而是在相互倾听，相互包容，没有任何的评判，也没有任何的“我要比你说得更有道理”，没有任何一种竞争或者说评判的语境里面，在相互倾听和相互包容的过程当中来推进行动的这样一个方式。这对于我自己，不管是我自己的学术而言，还是我自己的行动而言，都是影响非常大的。我觉得在这个意义上面确实存在着一种sisterhood，它是一种行动模式。
费代里奇：女性之间权力关系的分裂是个很重要的问题。就美国的情况来说，白人女性主义者和黑人女性主义者之间也有隔阂。对此，一个常被讨论的举措是建立自治。比如，黑人女性会自主地建立组织。1970年代，在女性主义者和其他类型的组织中，都发生过关于“自治还是分离”的激烈讨论。自治意味着，每个群体应当依据自身的经验和需求做出自主决定。例如，黑人女性主义者不会加入白人女性主义组织，因为两者面对的问题、需要做出的决定具体而不同，源于各自具体的经历，因此需要组织自主性。对女同性恋者来说也是如此。但这并不意味着我们没有共同的斗争和共同的立场。分离主义认为不同群体是不可能团结起来、共同奋斗的。我相信组织自主性是对这个问题的一种回应。当然，我们的目标是反抗造成分裂的社会因素。有很多具体的社会因素带来了分裂。例如，自1980年代以来，再生产关系在全球范围内经历了重组，许多欧美家庭的家务开始由来自非洲、菲律宾等地的女性代劳。这些女性不得不离开家人和孩子，过着非常悲惨的生活，因为债务危机、财政紧缩和国际货币基金组织的政策让她们的国家陷入动荡与贫困，这是整个殖民主义结构和金融组织的问题。为了给家人和孩子更好的生活，她们远渡重洋，为欧美家庭提供家政服务。这引起了广泛争议，因为它在女性之间建立了新型的权利关系。这些是我们正在面对的，也是我们必须解决的政治上的问题。我们生活于其中的社会正不断在不同群体间挑起敌对，蒙蔽了我们的双眼，阻碍了我们解决共同面对的问题。这是根本性的挑战。
戴锦华：我说一点题外话，在我四十岁以后，我开始有了第三世界的旅行，然后深深地爱上了拉丁美洲。拉丁美洲的反抗者，拉丁美洲的反抗和批判的思想，对我来说，对我这样生活在中国，但是思想资源主要来自于西欧北美的这样的人来说，拉丁美洲的反抗者和他们的思想，构成了一种解毒剂。但是真的非常感谢出版社的朋友们和谢老师他们的工作，这是我第一次，很惭愧这是我第一次接触到拉丁美洲的女性主义，接触到费代里奇老师这样的思想和这样深入的富于启示性的研究，那么最重要的是，她再次让我们把目光朝向社群。我老说当我们使用人类这个字眼的时候，我们究竟把人类想象为一个社群，还是把人类想象为一个种群，一个物种，我觉得这是非常关键的。当我们去构想我们的未来的时候，是社群、共生、互助的逻辑，而不是利益集团所控制的社会的逻辑。我想它不仅是女性主义的，而且是整个我们思考我们的现状和我们未来的，一个前提和基础。所以对我来说这是一个惊喜的相遇，是一个学习。我其实很想和女性也和男性的朋友们，来分享我自己的生命当中这样不期而遇的一份礼物，也是第一次让我觉得，当行走拉丁美洲，行走非洲，行走在广大的亚洲土地上的时候，我才觉得，我遇到了世界，我开始有了我自己的世界的眼光。因为以前我们总是下意识地把西欧北美的这种目光和他们的逻辑，当作唯一的逻辑，我觉得要打开我们的视野，也打开我们的生命，然后去寻找和创造新的可能。这个是大概我四十岁以后支撑到现在的一个非常重要的生命力量所在，我们有更多要说的。
费代里奇：也非常感谢你们。这是我第一次与中国女性主义学者对话，我很荣幸，也很开心，这是我人生的重要时刻，谢谢你们。
谢晶：让我们相约未来，这场对话不该就此结束。
费代里奇：当然，今天是个好的开头。如果没有社群，没有社群主义，人生将了无意义。
戴锦华：是的，我们将不断地继续下去。
谢晶：我稍微总结一下。对，也感谢所有的读者来听我们在这里聊天。女性的这个gossip。实际上我们可以聊的还有很多，我自己非常地意犹未尽，但是我相信通过这样其实将近两个小时的对谈，我也非常希望呈现给读者，所谓的女性主义，我们女性主义，到底在做什么。它是直面现实，然后尽最大的可能看到里面的复杂的问题，看到各种各样的不同，各种各样意义上的现状的原因。但是与此同时，我们进行这样的分析和研究的最终目的，永远都是说在什么意义上面可以赋予更多的人，更大的行动的能力，永远都是说在什么意义上面有一个可以构想出，并且可以践行出更好的共同生活的方式，不仅是人与人之间的共同的生活，也是我们人和整个的非人的世界，有机的世界，充满生命的这样一个世界，共同生活的方式，所以理论和想象力总是相辅相成的，共同在进步的东西。谢谢，再一次的感谢两位老师。
戴锦华：谢谢，谢老师。拜拜！
费代里奇：晚安
戴锦华：晚安