2024年8月，非虚构写作者李颖迪出版了自己的第一本书《逃走的人》。她聚焦那些离开大城市，来到鹤岗、鹤壁等资源枯竭城市买房生活的年轻人，也从旁观到亲身参与，探寻ta们为何做出“逃走”的决定，也想追问“出走后，ta们是不是真的得到了期许中的自由”。
《逃走的人》出版后，连续数月位居豆瓣社会纪实榜第一，并最终获得豆瓣2024年度社会纪实图书，刻下属于我们这个倦怠时代的印记。
年末冬至，《逃走的人》作者李颖迪在北京中信书店，与中国人民大学新闻学院教授刘海龙、读书博主李乌鸦，一起讨论在赛博时代的隐居和逃离生活，由互联网形成的新“高地”，也聊了聊非虚构和新闻写作。
李乌鸦：
《逃走的人》这本书是李颖迪走访了很多在鹤岗、鹤壁等地隐居的人，他们不喜欢在大城市里像螺丝钉一样的工作，就逃离大城市，去这些所谓资源枯竭的小地方，寻找一种低欲望、低成本的生活。
我想和颖迪聊聊，北京是一个你生活了很多年，大概也一度想逃离的城市，你当时去鹤岗生活了一段时间，有多少是来自于你不想在这儿待了，有多少是来自于你要为创作去取材。
李颖迪：
在北京的生活还是很痛苦的。今天也很高兴能在冬至这天来书店和大家分享。这本书的时间跨度其实很长，从21年关注到隐居吧时，我还是比较偏向记者打量别人生活的视角。但书的主体写的是22年冬天在鹤岗的经历，坦诚来说，那时候我在北京确实待不下去了，自己的状态也很糟糕。大家也经历过那年北京的冬天，新冠还没结束，我整个人的状态也很混乱，工作也出现问题。当时我开玩笑说要用塔罗牌算未来的出路，两个塔罗给我的答案是完全相反的。那时我正好在小红书看到一个在鹤岗的女生，讲自己改装房子的经历，这是我一直在关注的话题，但那是我第一次发现这个群体里有女性，和我的视角也很贴近，就想去看看。但逃离北京也占一个很大的动机。
李乌鸦：
那刘老师呢，您也有过逃离北京的冲动吗？您怎么理解这些年轻人的选择？
刘海龙：
好像没有特别想逃离的时候。可能每个人都不一样，因为我觉得也没什么地方可逃，普天之下，莫非王土。还有一句话叫“大隐隐于市”，我觉得真正的隐居，不一定是你地理上在什么空间出现，而是你个人的状态。包括书里写到的很多人，我能感觉他们还是很纠结，虽然身体上逃离了那个环境和空间，但如果心理上没有真正想明白，最后还是过不去那个坎。包括中国的老庄、道家，某种意义上也是让你去逃离或隐居。比如你可以完成最低的工作量，然后去做一些自己想做的事情，不一定要在身体上决绝地斩断和此前的一切联系。
但我可以理解这些年轻人。大家其实还是受困于自己的发展，比如书中很多人在一个工厂里工作，看不到未来，或觉得自己怎么做都做不好。面对这种困境，大家其实想做出改变。可能99%的人都会选择忍耐一下就过去了，或像我这样调整自己的心态，书里的很多人，其实是很有勇气的人。
李颖迪：
我觉得刘老师还是个偏乐观的人，可能也和您的年纪有关。我前阵子见到《认识我的人慢慢忘了我》的作者周慧，她今年五十岁，生活在深圳城市边缘一个叫洞背村的地方。我和她聊的时候，她会说书里很多人因为确实很年轻，处于一个还想不清楚、很纠结、经常反复的阶段，包括我也是这样的，有时想明天就辞职离开北京，有时又觉得好像再工作一段时间也行。
其中很多人，都是出于本能和直觉去做事。我和他们聊到为什么决定甩掉原来的环境，去鹤岗、鹤壁，那个导火索很多时候非常微小。过去长期的工作、生活、关系带来的痛苦是很混合的，但已经在他们的身体上有了反应，于是他们本能地想要离开。很多人告诉我，他们到鹤岗的第一天，也没看几套房子，就很冲动地买下。住进去后可能发现这房子也没那么好，后面可能还要换，要倒腾，要卖。但在做出决定时，大家都带着一种会有新的可能性，会变好的期待。很多时候，可能是非理性的。
李乌鸦：
刚开始看到这本书时，我其实不太喜欢这个书名，因为听起来有些太负面了，好像是因为我打不过，所以要逃跑。但其实在我看来，这不过是一种人生选择，只是现在的社会环境给了我们这种选择。
书里写到一个后来去鹤壁的男生，他原来在生产线上工作，我就想到我父母也是生产线上的工人，但他们当时并不觉得人生有那么多的选择，也并不觉得在生产线上工作很痛苦。因为我们现在有了选择，所有有了痛苦。他们可以离开原有的生活路径，去做一种新的尝试，这未必是一件坏事。就像刘老师刚说的，他们其实很勇敢。可能大多数人就像我自己或很多朋友，是“苟住”，每天都不满，但过一天就是一天了。
李颖迪：
我是出了这本书后，才很意外地发现原来大家对“逃走”这个词的理解是不一样的。我觉得这是个很中性的词，是一个动作，而非形容词，形容的是人的状态和行动。例如艾丽丝·门罗写的短篇《逃离》，你也并不会觉得逃离是个错事。
刘海龙：
这也涉及到叙事的问题。我们会把生活划分为主流和边缘，主流叙事就像刚才乌鸦讲的，比如我父母那代人，会觉得这件事是理所当然，不这样又能怎样？对他们来讲，上大学，毕业找工作，结婚生孩子，抚养孩子，这是一个套装，是一条正确的道路，好像进入这条路是别无选择的。如果你没有完成其中一环，就会有社会压力对你说你该怎样，这个叙事就被建构起来了。
斯科特在《逃避统治的艺术》里谈到一个观点，他说这些人也并不是逃走，只是选择另一种生活方式。而我们主要的叙事是从国家的层面，说国家是必须的，而逃走是偶然的，是一个意外或反常。但反过来想，其实国家的出现才需要很多的条件，反而离开是件很正常的事情，在一个地方待得不好，就换一个环境。所以逃走一直是正在发生的，只是主流叙事好像把这件事变得不正常了。
另一方面就是选择的问题。弗卢塞尔的一本书讲到一个观点，他说从存在主义的角度，什么是自由？真正的自由不是去选择的自由。比如你是一个画家，你的自由体现在哪儿？并不体现在你去做公司职员，或政府官员，或扫垃圾的人。一个画家的自由体现在你在画布上怎样能超越自我，怎样让你的内在爆发出来，让大家看到新的可能性。这代表着两种不同的自由观：一种认为我有选择，这就是自由的，比如换一个工作、换一个城市；还有一种自由是我要在这个范围内做得最好，努力突破这种局限。
我前段时间听到窦文涛的一个演讲，他说他的很多选择其实也是无奈之中做出的，当时也觉得走投无路，前面没有答案可以抄，这就逼着你去想办法，很多东西也是临时拼凑起来，然后慢慢就找到了自己的路。我觉得那也是一种自由，就是把你逼到绝境上，你怎么找到一种解决的方式，然后这种方式慢慢变成主流。
这里涉及到两种自由的对话。例如魏晋南北朝时，一种是竹林七贤，完全逃离这个体制，变成一个隐士；另一种说法是名教之中自有自由，你看上去在好好地遵守一切社会的要求，但在其中你是可以叛逆的。比如我要做一个作家，可能白天要上班，但写作时我可以非常自由，想写什么就写什么，想怎么表达就怎么表达。我觉得一些逃离的人，可能做到了第一种自由，但还不一定做到了第二种，所以会一直在某种困境里，哪怕到了一个世外桃源，仍不够自由。
李乌鸦：
刘老师说的很有道理。很多时候我们可能挣脱了一个枷锁，以为枷锁之外就有非常广阔的天地，但真正让你自由的东西，可能就在那张画布之上，在于你自己真正想做的东西是什么。你只有找到自己爱做的东西，才能享受到这种自由。
但我也想说，这太难了，可能大多数人终其一生都不知道属于自己的那张画布在哪里，也没办法从绘画、阅读、创作中获得那个灵魂的更广大的天地。所以一代又一代的年轻人，就像书里说的，可能无法选择我要什么，但先选择不要什么。
李颖迪：
我觉得刘老师说的当然很对，比如我很尊重的两位写作者，胡安焉和周慧，胡安焉曾经送过快递，周慧也在工厂里工作过，他们在这两年都出版了自己的书，写过去的经历，但我觉得更重要的是他们各自都找到了自己的语言。当我看他们的书时，会觉得文学是他们很重要的精神支撑，让他们更自由、更强壮。但书里的这些人，当我们成为朋友，我和他们交流时，会觉得这样的条件似乎是很奢侈的。
比如书中做客服的常州女孩，她读的是中专，她所接受的教育里，没有人会和她说你应该去读书，也没有人告诉她你怎样做才能更开心，你这个人的价值是什么。所以当她辞了职，到了鹤岗，有了时间之后，她首先去画画，也去养水母，因为她觉得这些东西是美的，她想要追求一种精神世界。可能也是因为我们的教育并不提倡我们要有自己的精神生活。
刘海龙：
我刚举例的是写作、绘画，但也不完全是这些，更多的是找到自己的兴趣，一个精神的寄托。我前几天看了电影《出走的决心》，里面的主角就是喜欢开着车到处走，也能找到自己的意义，所以人生的意义是多种多样的。
以前讨论的三和大神，他们可能也处在一种过渡状态，你不可能永远过无意义的生活，每个人都要去寻找意义。而像三和大神这些人，更像我说的第二种状态，在一个体制内进行反抗，很像斯科特研究的那些人，用一种消极的方式、弱者的反抗，你让我去干这个事儿，我就不干，或用其他方法搪塞你，由此获得一种胜利，这可能在主流看来是一种阿Q式的胜利，但另一方面，他们也确实实现了自我，在对抗中不那么服从。
反而是书中这些出走的人，我觉得他们更决绝。为什么说是勇敢，因为他们还是有一个可追求的东西，希望改变自己的状态，最重要的是，最后还是要获得人生的意义。当然，意义是各种各样的，你可以去写作、打游戏、画画、旅游，甚至可以做手工，但追求之路是共通的。越是这样逃离的人，他们对意义的向往可能越强烈。而三和大神反而已经看透了，觉得出逃也是无意义的，还不如过一种无意义的生活，这其实是一种虚无主义的态度。
但问题就是，当你作为一个外来者，突然没有根地进入那个地方，你会发现你很难建立一个人际连接，比如通过网络、微信群，书中还有很多人打游戏、直播、开网店。读完这本书给我一个感觉，就像证明了韩炳哲讲过的一段话，他有本书叫《叙事的危机》，大概意思是数字媒体或数字的表达，它是没有故事、没有叙事的，他觉得你仅仅通过网上形成的连接是脆弱的，没办法真正获得情感上的支持，或生活的意义。
书中的很多人每天打游戏，打到服务器休息才停，但你会发现他们仍不满足，或依然感觉缺点什么，这就是我们说到的意义的追寻，尤其是现实社会中人和人之间的连接。书中的好几个案例往往由于原生家庭或生活环境造成的困扰，特别决绝地切断了和现实生活的一切关系，但他们在这个地方也没办法重新建立起自己的人际关系或社会网络，就会处于一个进退两难的境地。
刘海龙：
我也很好奇这些人在疫情结束后，又会做出怎样的选择？因为你写这本书时是挺特殊的一段时间，那时大家都在家待着，所以他们在家待着也没什么问题。但当秩序逐渐恢复，大家又开始欣欣向荣地做各种事情的时候，他们会怎样生活呢？
李颖迪：
我在鹤岗时正好是新冠即将放开的时候，也是最茫然的时候。但我和在鹤岗、鹤壁的人聊天，会觉得大环境或大事件对个体的影响好像没那么大，他们做出这样的选择，和有没有新冠没有直接的关系。有的人可能是受新冠的影响，感觉自己对生活的把控能力越来越小，就干脆不在原来的地方生活了。
刘海龙：
你说的让我有一个新的想法，他们追求的还是对自己生活的一种把控感、主体感，就是我要自己做主。但自己做主其实是很困难的，对大部分人来说，让别人来做主其实是轻松的。很多人的逃离，会觉得自己是被迫的，比如我原来在一个单位，每天别人告诉我要做什么，我就做什么。突然某一天，让你自己来做公司，需要经营所谓的“一人公司”时，那时你的责任反而更大了，不知道该干嘛了。
当你要控制自己的生活时，自由的背后其实就是责任。对他们来说也是一个很大的考验，当你迈出那一步，获得了完全自由，可以掌控自己命运的时候，同时面临的也是一个巨大的虚空。有了自由之后，我要干什么？不可能每天就是打游戏、睡觉，还是会有一个对生活的意义的追求。你会想接下来要干什么，我怎么使用这个自由。就像你有了一大笔钱，但你从来不用它，这个钱对你来讲就没有意义。
李乌鸦：
书中写到的主要是在鹤岗、鹤壁生活的人，但刚开始也提到，你辞职的第一站是去了万宁。像大理、万宁、清迈这些地方，和鹤岗会有什么本质上的区别吗？为什么有的地方感觉你像是逃走了、猫在那里，有的地方就像是你选择了一种更潇洒的数字游民的生活？
李颖迪：
我一开始也会觉得有阶层方面的差别，比如像那些数字游民，可能是接受了更好的教育，然后能做一些类似于Web3的东西，程序员还可以接外包的活，就能在清迈那些地方待着。但我对那些选择更多的人，会没那么感兴趣。我更好奇的是，这些隐居的人，处在一个没那么多可选择的情况下，怎样去追求自由？
我认识的朋友也有去大理的，他说大理常有那种流动的聚会，有点像是嬉皮的感觉。但当我去鹤岗时，会发现大家其实彼此之间都很不了解，就像饭搭子似的，好像人对人展露出的好奇是非常微弱的，大家会有一些默认不要去碰的话题。当我去听他们讲自己过去的人生经历时，会发现他们还是被关系伤害过，比如说家庭关系，可能是父母离婚了，或关系本身就很淡漠，也有的人运气不好，甚至家庭里有暴力的情况。我其实非常能理解，经历过这些事情后，他们就不会对人产生信任，也不会伸出想了解他人的触角。
刘海龙：
我读这本书时在豆瓣评论里说，李颖迪写的很多人就是“减配版”的数字游民。数字游民是个比较中产阶级的话题，他们逃离了一个环境，到另一个山明水秀的地方，实际上是要再建一个自己想要的世界。他们还是会积极地去交流，会想重建一个体系。
我读这本书，会感觉书中很多人不是在逃离地方，而是在逃离关系，逃离人。我能感觉到采访的过程是很痛苦的，里面的很多人不愿意跟你说，也不愿意见人，不愿意交往。再加上自然环境的影响，北方的寒冷决定了他们好像不是特别热情，也给了大家一个不用跟人打交道的理由。一些人可能是在人际关系中受到一些伤害，便没办法期待去跟人建立关系。而那个地方经济又比较落后，冬天又特别漫长，就更不需要跟人交往了。
说得远一点，在斯科特的《逃避统治的艺术》里，一直在讲要统治那些高地、高原地区会很困难，成本很高，就算征服了，也不能带来什么经济利益，那些地方就会变成一些三不管地带。在过去，那里会有一种地理上的摩擦力，没办法修通信设施，那里的人就可以完全逃离统治。于是一些在平原地区被压迫得比较苦的人，因为战争、赋税，或其他原因，就会往山上逃离。
但像一些可能“被遗弃”的地方，比较佛系、经济上没那么大的期待，或许就成了新的高地。但和斯科特所讲的不同，他所说的是联系不便、传播设施不便时会产生这样的高地，但现在恰好是因为传播的便利产生了这样的地方，例如大家现在其实因为网络的传播，才知道有这些地方。
而你到了那些地方后，人生地不熟，和所有人都没有联系，只能通过网络和社会建立联系，吃饭甚至工作都要在这里解决。所以今天我觉得有意思的是，网络可能反而创造出这样一块飞地，或者是过去所说的高地的地理摩擦力。
于是这里就出现了一种分化。其中有真正意义上的数字游民，比如做二次元的、汉服的，他们可以在网络上做得很好，只是选择了一个生活成本相对低的地方；另一些人则是因为到了那个地方，可以不用那么辛苦地工作，也能满足自己的需求，这部分人就属于我说的“减配版”的数字游民，他们还得依赖现实。这时就会出现一个在数字化时代被制造、被建构起来的所谓的高地。随着经济的下行，这种高地可能会越来越多，可能给这个社会提供了越来越多可以隐居的地方。
李颖迪：
我觉得刘老师提到的网络形成的新高地，或许是一个可以新提出的人类学上的概念。
李乌鸦：
我好奇的是，刘老师提到的高地上的人，我想他们之间肯定还是有一个共同体的。但在鹤岗，物理上大家也是从其他地方来到这儿的一个共同体，就像你书里写的，大家看起来是有些其乐融融的，会一起去朋友家吃饭，一起玩剧本杀，但这其乐融融的背后又有另外一面。我想知道你是怎么看待这种关系的？他们为什么不自己在家待着就好，还是说人就是需要人的。
李颖迪：
我觉得是一种有限的需要。鹤岗的微信群就像是你刚讲的那种聚落，每个群里都有几百人，会分享哪个装修队靠谱，哪个坑人，哪个中介收两千块，哪个收三千块，哪里停水了，这些生活中的信息。微信群对大家来说是很重要的连接方式，大家也会在群里认识朋友。但最后关系能深入到什么地方，在我当时待的那个节点，会感觉大家的关系还是很松散的。
李乌鸦：
我也想知道两位怎么看现在这种所谓群的关系？从一个来自互联网前时代的人的角度来看，会觉得网上的很多关系是相对比较空中楼阁的状态，没有面对面那么踏实。但这几年，面对面的状态，又可能变成一种搭子关系。比如我和颖迪都喜欢看电影，我对她的需求就仅限于看电影，我们是电影搭子，不再对更多的话题展开深入的交流，有时候线上反倒能找到精神归属感更强的群体。
李颖迪：
在鹤岗时，大家就很像是搭子关系，比如看电影搭子、去公园搭子、打牌搭子，都是这种临时拼凑起来，共度一段时间，并不深入，然后就分开的关系。
刘海龙：
我觉得这也是一种新的现象，和媒体也有关系。当没有数字媒体，我们只能面对面交流的时候，你的交流范围有限，就必须要维持这样的关系，因为你不维持，就没有关系了。但有了网络之后，就有了我们所说的“趣缘群体”，大家只用交流喜欢的话题，不涉及其他，也对彼此不感兴趣。这是两种交流方式，现在第二种方式会越来越多。但大家从小生活在网络时代，会感觉好像这就是人与人之间关系的主流。
人和人之间如果是现实的关系，当然会有一种亲密感，但另一方面也要承担和付出更多。你受伤的时候是可以去倾诉的，但反过来人家有这样的需求，你也得承担这样的责任和付出。但现在的一个大趋势就是，我们越来越觉得所有东西都是拿来就用，是即插即拔的U盘式的关系，这可能和整个世界都在走向个体化有关，每个人都在以自我为中心考虑一切。
我觉得不仅是《逃走的人》里很多人是这种状态，整个社会都在走向这种状态。但对个体来说，也可能导致情感支持、社会支持越来越弱，当你真的遇到问题的时候，可能就没有人来听你倾诉，也没有人帮你解决问题。
李乌鸦：
我读这本书时觉得很有趣的一点，是里面的很多人都不典型。比如之前译文出过关于日本的“孤独死”的系列纪实，但这本书中的人都不符合我们刻板印象中那类人，甚至会是个很乐观的人，会跟你说要多跟人接触。我读这本书时，始终会把每个人当作一个个例，而非一群人。当ta们做出了让我们觉得悲哀的人生选择时，肯定是有ta的理由在的。
包括颖迪在书中也引用了袁哲生的《寂寞的游戏》里的话。读到这些人的故事时，遗憾的点在于他们中间有某些结，自己始终没能解开，而这些结多数就来自于我们跟他人的关系。我觉得刘老师刚说的很重要的一点，就是很多时候只有在线下，我们才清楚这种关系需要承担责任，我得到的所有东西都是有一个付出的可能性的。
李乌鸦：
刘老师会觉得读到李颖迪的书，和国内外的其他非虚构写作者有什么不一样吗？
刘海龙：
我对非虚构写作没有太多涉及，但作为一个普通读者，我觉得只有好不好看，或你能不能接受。因为写作本身就是一个界面，你作为一个中间人，要把这个故事传递好。我读的时候，基本上还是被这本书抓住了，一口气读完，很被情节吸引，也很想知道后面会发生什么。从这点上来看，我觉得这应该是很成功的一个非虚构写作。
此外，颖迪是武大学新闻的，我觉得还是比较放心，里面可能没有太多那么夸张的东西，一定是有一个严格的新闻职业道德的底线的。在很多地方，其实是可能去展开想象的，但她写得还是比较节制的。我能看得出来，书中很多人都不愿敞开自己，不愿自我表露。尽管有些东西我们也很好奇，写进去肯定也会更有戏剧性、更好看，但她都没有写，于是我们读到时就总觉得有一点点遗憾。如果从一部小说，或全知全能的视角来说，它可能不够立体、不够全面，不像影视剧一样丰满。但正因为不够丰满，我才相信，她肯定是因为没有拿到相应的资料，或没采访到，这让我相信这不是一个虚假的东西。因为非虚构，你首先便不能虚假。
李乌鸦：
这本书我读得很舒服的地方，还在于如刘老师所说，它在保证了一个新闻底线的准确性的同时，加入了更多写作者本身的感触。我能很清晰地感觉到和今年出版的其他一些非虚构作品相比，颖迪在写作时的不同。我在这本书里，是看得到你的。
李颖迪：
这本书确实是单篇成稿，之前会更像报道，在集结成书时，我们在结构上也想了很多路径，最后有点参考了短篇小说集的结构。我之前是写特稿的，在写报道时，作者是要完全把自己摘出来，或要假装自己是一个全能客观的角色。但在把这些写成一本书的时候，我会觉得自己不是全能的，或者说我加入自己的视角，就是想表达我只是一个切片，我所能看到的、感知到的、接触和理解的，都是非常有限的。
刘海龙：
这里也涉及到大家如何理解客观，或者说如何理解写作者的立场的问题。在传统的新闻写作或非虚构写作里，会讲我要客观，要把个体摘出去，但从另一个方面来看，这也有一点点傲慢，就是我个人是可以做到客观的，我告诉你们是这样，就是这样。
但其实每个东西都是通过作者的眼睛看到的，都有一定的主观性。就像人类学里讲，当任何一个人把自己作为尺度去衡量这个世界的时候，都一定会受到你个人的影响。这时你非要说我就是最客观的一把尺子，可以把自己摘出来，其实从某个角度来讲，也不是特别符合伦理。
包括新新闻写作，讲的是我要把作者放进去，把我的感想放进去，这样你才能知道我是一个什么样的人，你透过我的眼光去看世界。这其实是告诉了读者更多信息，就是我是这样一个性格，这样一种思维方式，给你的东西一定是带有我的偏见的，写作者要有一个中介的感觉。包括人类学的很多写作，也已经是这种风格，一定要去介绍我是谁，是什么样的人，你将要看到的，是通过我的眼睛看到的世界，是带有偏见的。
现在的新闻写作里，会更强调透明性。过去讲客观性，但这个世界哪有客观？只是通过不同的视角看到的世界，你的客观在另外的人看来就是不客观。所以与其假装中立和客观，还不如说我就是不客观的，但我要告诉你我获得材料的每一种可能，我为什么要这样去判断，为什么要这样写，我的理由是什么。这样其实更有助于读者用自己的想法，刨除作者的偏见，去达到一个他们所希望看见的真实的客观。
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