编按
5月18日晚，明室Lucida在PAGEONE五道口店举行了“诗是一种生存方式”《试探黑夜》新书分享会。本次活动由明室Lucida副主编、《试探黑夜》策划编辑赵磊主持，有幸邀请到本书的译者范晔老师和诗人周瓒老师，与我们一同探索胡安·赫尔曼的诗歌世界。
胡安·赫尔曼的诗歌不仅反映了他个人的生活经历，更与他所处的时代背景紧密相连。本次活动中，几位老师一起探讨了他的诗歌如何成为一种生存方式，以及他对社会现实的深刻反思。
赫尔曼的分身创作，诗歌语言的“简单”，与中国的渊源，以及他在西语文学脉络中的继承与创新，都是本次讨论的重要内容。
今天，我们带来了范晔、周瓒、赵磊三位老师的对谈回顾，让我们再次走进赫尔曼诗歌里不可思议的温柔。
01
提问：胡安·赫尔曼的诗集不是第一次被翻译为中文，之前青海人民出版社的那本诗集范晔老师也参与翻译了，而这次《试探黑夜》则是范老师自己编选的，能不能聊一聊您此次编选这本诗集的标准和原则？以及因为编选势必会阅读到更多的诗作和文本，在这个过程中，您对赫尔曼的诗歌有没有产生什么新的印象和感受？
范晔：当初我选的时候有一个合集，差不多收入了他 1956 年到 2010 年之间的诗，大概是 1300页的样子。后来也有几个比较重要的，像我这边收的《今天》。编辑老师也帮我找了一两种，我也有找到纸版的，大概三个西文的选集和一个英文的选集。
所以我的想法是看看别人怎么选，如果有三种以上的选本选了同一首诗，没有特殊理由的话，我还是会把它选出来。我的原则是，既然是我选的，肯定选择我比较喜欢的。另外还有一个隐藏原则，就是我能翻得了的。所以需要在这几者之间权衡，就是我喜欢的和我翻得了的之间互相制约、协调和妥协。
我个人更看重零几年的选集，应该是 07 年赫尔曼得了“塞万提斯奖”之后。他们也有一个传统，得了塞奖的人一般都会在萨拉曼卡大学出版社出一个选集，然后找一位专家写一个比较长的序。赫尔曼的选集选者里有一位研究他的专家，另外赫尔曼自己也参与到了选择之中。诗人自己看重的话，我可能还是要加一点权重，所以我基本上是按这种方式来处理的。
你会发现聂鲁达有些大家比较熟悉的，先知一般的声音，在赫尔曼的诗歌里是不太容易找到的。实际上，聂鲁达的声音是一个很传统的祭司声音，是凌驾在大众之上的。但是赫尔曼的位置跟我们所有的读者一样，是平等的、亲切的，像一位朋友、一位大叔，你并不觉得他要刻意跟你拉开距离。赫尔曼就是会给我们这样平易的感觉。
但这也掩藏了一些东西。比如他一开始比较口语化，有些叙事性，但是你会看到他后来不断地变化。比如从我翻译的“狂怒阉牛”开始，他就有很多自己造词。这里面有些被我柔和化了，但大家还能看到一些很奇怪的词。他会把名词动词化，比如“我生下你”，他会说“我儿子你”。如果直接改成“我生育了你”，我觉得就差点感觉，所以有时候我还稍微保留一些，但有时候我会变通一下。
02
提问：这本诗集出版之后，很多读者都被赫尔曼虚构的几个分身诗人所吸引，觉得非常的迷人。这让人想起了佩索阿，两位老师能不能聊聊这种“分身创作”，诗人为什么要创造这种分身？以及你们觉得赫尔曼创造的这几个分身诗人所写的诗有什么差异和特点？
范晔：这个集子里面出现了大概六位诗人，都是他自己虚构出来的，并不是真实存在的。其实不止，我想至少应该有七八位，至少有一位的诗还没有加在里面，但六位基本上都出现了。这六位诗人其实还是不太一样，而且也不是出现在一个集子里面。其实可以分几类，有两个比较早出现的是英语诗人，假装是英语诗人，一个是英国诗人约翰·温德尔（John Wendell）、一个是美国诗人西德尼·韦斯特（Sidney West），这两个刚出现的时候是出现在所谓他诗集后面的翻译部分。
他当时也说有点厌倦了自己的内心，希望跟自己能够保持一定距离。当然表达自己内心很重要，但是他想找另一种内在性来表达自己这种主体，所以他同时想了好几个，美国诗人最先出现的。他甚至设置了一个具体的地方，像一个镇子一样。所以当初跟编辑老师沟通，那个地名我们故意没翻，让你有种翻译诗歌的感觉。而且整个调子也是有点诙谐、幽默，或者有点嘲讽的意思，像一个怪人列传一样。
另外有跟他很不一样的，晚些出现了两位阿根廷诗人，这个当然就不是翻译了，因为他设定的就是阿根廷诗人，那肯定是用西语写作的。其中何塞·加尔万（José Galván）也是 76 年或是 77 年死于“肮脏战争”的人，这个完全像他某一个真实存在的朋友的介绍。因为他身边确实有很多这种朋友，卒年都是 76 年到 78 年之间，所以他写出这个人。虽然加尔万并不存在，但是他完全可能存在，完全可以称他为某一个朋友或者某几个朋友的原型或影子。
然后好玩的是什么呢？里面有个嵌套，另外一个叫胡里奥·格雷科（Julio Grecco）的诗人登场。这里面号称胡安·赫尔曼发现了加尔万，而加尔万发现了格雷科，就像是套娃一样。他们背景又是同样的，死于 76 年或者 78 年，都是在白色恐怖的环境里去世，等于自己给自己发明一个朋友或者纪念一个朋友，给自己建立了一个小的共同体。
另外还有两个亚洲诗人，一位是日本诗人山之口安渡（Yamanokuchi Ando），还有一位是中国诗人白易白（Po I—Po）。在我的选集里面，这个日本诗人基本上是以引文作者的方式出现，确实风格也完全不同。另外就是中国诗人，据我所知赫尔曼应该没有以他的名义写过诗。所以这六、七个诗人是完全以不同的角色、不同的方式来呈现的，也透露出他整个创作的多方尝试和多元情感。
03
提问：这次分享会的主题“诗歌是一种生存方式”来源于赫尔曼的作品“最终”，《纽约时报》在对赫尔曼的讣闻中也引用了这首诗。而我觉得很有意思的是，赫尔曼自己也写了很多“关于诗歌的诗”，我们这本诗集里就收录了很多，综合这些作品来看，两位老师觉得赫尔曼的诗歌观是什么样的？
范晔：这当然也是一个比较好玩的现象。虽然这本选集不太可能真正地反映诗人的全貌，但即使在这样一本小的选集里，也能看到好几首谈论诗的诗。比如，《诗歌的诞生》《诗艺》，特别是“诗艺”这种名字。我们一起上课的时候也说，其实可以把西语世界所有叫“诗艺”的诗专门编一本书，其实也挺有意思。
赫尔曼这几首谈论诗歌的诗，其实某种程度上已经体现了他对诗歌的看法，特别是一些社会功能。比如一开始就说“在那么多职业中我选了不属于我的那种”“逼迫我选择这职业的是他人的痛苦，眼泪，挥别的手帕，在秋天里或火焰中的诺言，相逢时的亲吻，告别时的亲吻，是这一切逼迫我用语言，用鲜血工作”。我从来不是我诗行的主人，“是幽暗的脸庞写下这些，仿佛射向死亡的子弹”。这里面当然有一种修辞上的谦虚，这是传统，说写诗是被动。当然你可以从古老的缪斯传统来理解，因为西方觉得缪斯是通灵的，写诗的人都是通灵的。不管真的假的，至少有这么一种观念，所以这里好像说我写诗也不是我自愿的，是他人的痛苦，使我不得不说话。这可能是他对诗歌功能的表达。
后面可能风格会不一样，比如他模仿胡里奥·格雷科的时候，我选的两首都是听起来像是谈诗歌的，但是风格完全不一样，有点像讲民谣或者民间故事。我们今天说的“诗歌是一种生存方式”，这是他的那首很著名《最终》里面说的。所以他其实不断地在谈论诗歌，诗歌本身是他诗歌的主题之一。
但是这种我们称之为元诗歌的东西，又不是一般意义上那种很象牙塔的、很玄虚的东西，他的诗歌落得很实，真的是生存的一部分，甚至是生存的必须。而且我觉得特别了不起的，也是很多评论都提到的，是赫尔曼能够把外在的社会现实和内在的内心需要和谐地结合在一起。我看到很多所谓社会诗歌，就像一开始胡里奥·科塔萨尔的序言里面写的，它往往会有局限或者缺陷。被外在现实、重大时事驱使，有感而发，你觉得自己应该写一首诗，但这可能未必是出于作为诗人的内在驱使，可能是出于公民的或者知识分子的责任感、道德感。
但是赫尔曼真的积极参与到阿根廷的、整个拉丁美洲的社会运动，卷入时代的大潮之中。这是他的选择，也可以说是他不由自主。我们可以看到他不是空中楼阁中的人，绝对不是象牙塔中的诗人。
但那种看起来非常宣传性的诗歌在赫尔曼的诗里不太容易找到，所以你会发现，他的信念，或者受外在社会现实和运动潮流的触动，和他内在的东西其实很难分开。我觉得这也是他诗歌的成就，或者是魅力所在。
其实科塔萨尔在序言里一再提到，我们要“对抗惯例的蜘蛛网”。有时候你会写成一种惯例的诗歌，是一种八股型的，把你的诗歌作为一种战斗的工具、宣传性的工具，某种程度上内在审美价值好像就成为了一种必要的损失。
在赫尔曼这儿，口号式的、宣传式的诗歌其实不太有，但是这并不意味着他这种信念不够坚定。诗歌，首先应该是诗歌。
周瓒：谈到赫尔曼“关于诗歌的诗”以及他的“诗歌观”，可以从两方面理解。可能因为我也写诗，当我看到赫尔曼不断地写作我们称之为“元诗”或者关于诗歌的诗，首先我感到，他是在对自己的表达工具进行反思。
别的从业者，比如科学工作者，会不会也反思科学呢？如果加了一层反思，可能就会使其工作的意味发生某种转变。如果我们认同今天讨论的主题，认同赫尔曼说的，“诗歌是一种生存方式”，那么，关于诗歌的诗，也就是关于生存方式的诗，它体现了诗人对诗本身的一种信念，而这种信念可能包含了一种犹疑。也就是说，他其实可以干别的，或者他曾经也干过别的，但他最终还是选择用诗歌来作为自己表达、抒发的方式。
从这种选择可以推断，诗歌是现代人精神困境的避难所。赫尔曼的诗歌写作包含了这层含义。选择诗歌，意味着我们可以不以世俗意义上的成功作为人生目标，或衡量人生价值的标准，而是可以以精神自由、人的创造力和想象力的解放作为准则，去尝试过这样一种人生。
第二个方面，是胡续冬在这本诗集的第二篇序言的最后提到的一个故事，赫尔曼来中国期间去井冈山旅行，看到当年老乡给红军留下来的一小罐子盐。关于这罐盐，赫尔曼的理解非常有意思，他说这是“密封存储的希望”。我觉得这也是赫尔曼对诗歌的理解，即在他看来，诗歌是一种存储希望的容器。
04
提问：胡安·赫尔曼经常被贴上“反独裁”“诗歌战士”之类的标签，有些读者刚拿到我们这本书的第一印象也是觉得比较沉重。但是读完之后反而觉得其实没有想象中的沉重，很多时候往往还非常温柔和幽默。两位老师觉得这种“温柔”和“幽默”是从何而来？以及类似“反独裁”“诗歌战士”之类的标签是否反而是对诗人的一种窄化？
范晔：所谓的轻盈也好，温柔、幽默也好，其实很多读者都有类似的感觉。比较新的英译本，标题直接叫，《不可思议的温柔》，Unthinkable Tenderness。
这句话应该出自科塔萨尔的序言。因为我们感觉经历了这么重大的重生，不管是自己的至亲，还是战友、朋友一个一个地倒下，经历了这么多的动荡，如果是愤怒的话，我们其实反而觉得比较容易理解。或者哀伤的、甚至刻薄的，我们是可以理解的。但没想到这里面其实有种不可思议的，细腻而温柔的东西。
我觉得这恰恰打破了我们的成见，就像科塔萨尔说的，我们要“对抗惯例的蜘蛛网”。赫尔曼的诗歌恰恰颠覆了我们这样东西，这种颠覆的对象不仅仅是某一个历史现实中的某一个军事独裁，或者是其他具体的历史人物，他其实永远在颠覆一些成见。对一些最基本的概念：什么是温柔？什么是幽默？什么是生？什么是死？什么是希望？包括后来的什么是乌托邦、什么是革命？把这些听起来很基本的，好像是不言自明的东西不断地颠覆。
所以他的温柔不是我们说的岁月静好下才能有的温柔，他是在颠沛流离中，在最绝望的黑夜，所谓这种至暗时刻，他仍然能够保持温柔和幽默感。这个才是更加宝贵的东西，是整个诗歌里看似平易，但是又觉得让你觉得不寻常，或者不断给人力量的东西。
所以有时候平易容易失之于轻，或者肤浅，但是他的这种轻也好，或者平也好，其实有一种让人为之动容的力量。你可以赞成他，站在他一边，也可以不站他一边，这种动容的力量我觉得是很难视而不见的东西。
周瓒：刚刚范老师提到的，科塔萨尔称赞赫尔曼时用的“不可思议的温柔”这个短语，让我联想到《试探黑夜》里，给我留下深刻阅读印象的两首篇幅较长的诗，一首散文诗《在他乡的雨中》，写的是流亡经验；另一首是写母亲的长诗，《给母亲的信》，这两首诗非常细腻地呈现了赫尔曼那“不可思议的温柔”的情感表达。他书写流亡经验时克制而内敛，即便是在流亡途中得知母亲去世的消息，他沉痛的诗句中也饱含了复杂的内省，并且不惮于表达自己的挫败感。
譬如，《在他乡的雨中》开头说：“还原过去发生的事很难，记忆的真相与真相的记忆彼此争斗。”然后，他以反讽的口吻，叙述流亡的经验：“在欧洲这边时间是连续的，没人会穿明天穿过的衣服，没人去爱昨天将要爱的女友”。读这句语法没问题，但错位感强烈的诗，我们肯定会疑惑，时间真的是连续的吗？
赫尔曼的诗歌技巧里有一点特别吸引我，就是这种矛盾修辞的运用。刚才范老师引用了《最终》，这首诗的开头说：“诗歌不是飞鸟。是飞鸟”。类似这样的表达带给我们的印象是，一句诗做了一个判断，接下来的诗句又反对这个判断。从赫尔曼的整体风格看，他几乎是带着本能的质疑态度，挖掘自己经验里的复杂性。当做出一个判断时，他立刻就会看到这个判断的反面，所以，即使是流亡题材，他书写的时候也选择了更富层次感和充满张力的表达。