处暑后的南京依然十分炎热，8月24日下午，我们在南京先锋书店五台山店举办了一场“马里乌波尔三部曲”新书分享会，与读者们一起聊聊那些被历史遗忘的角落。
嘉宾：
-庄亦男，德语教师、译者。出生于上海，任教于同济大学留德预备部，上海翻译家协会成员。主要翻译作品有《娜斯佳的眼泪》《草中鸽》等。
-祁沁雯，大学教师、译者。德国卡塞尔大学双专业硕士。曾任哥廷根大学驻华代表，现于高校教书。主要翻译作品有《她来自马里乌波尔》《奥斯维辛的摄影师》《海德格尔与妻书》等。
-陆大鹏，世界史研究者，英德译者。著有《德意志贵族》《巴比伦怪物：魏玛共和国犯罪鉴证实录》。译有《阿拉伯的劳伦斯》《金雀花王朝》等。获誉：《北京青年报》2015年度译者；《经济观察书评》2015年度译者；单向街书店文学奖2016年度文学翻译奖；《新周刊》2018年新锐榜年度知道分子；2023年文景历史写作奖十强。
主持人：
-聂梅，媒体人、阅读推广人。原江苏文艺广播《有声书房》节目主持人，第三届江苏省全民阅读“十佳阅读推广人”。
庄=庄亦男
祁=祁沁雯
陆=陆大鹏
聂=聂梅
聂：从几年前第一次接触到“马里乌波尔三部曲”的第一部《她来自马里乌波尔》，采访祁沁雯老师开始，我就被作者娜塔莎ž沃丁和她的作品吸引了。所以只要是她的书在中国出版，我就会追着阅读，一直到今年7月《娜斯佳的眼泪》出版，“马里乌波尔”的故事一直深深地震撼着我，感动着我。
“马里乌波尔三部曲”讲述的既是作者娜塔莎ž沃丁的家族史，也是百年来东欧的苦难史。就像今天分享会的主题“一个民族的世纪流转”，可以说，这个系列充满了苦难和血泪，也同时带给我们感动。
聂：请问两位译者老师，你们是在什么样的机缘巧合之下接触这套书的？
祁：这要感谢新星出版社的编辑。在翻译这本书之前，我就翻译过新星社的另一本书《奥斯维辛的摄影师》。那本书出版以后，我写了一则手记，无意中被《她来自马里乌波尔》的编辑看到了，她大为感动，就通过《奥斯维辛》的编辑与我取得了联系。我在校车上收到翻译邀请后，立刻就伴随着校车的颠簸开始阅读起《她来自马里乌波尔》的原文来。我在前两页读到关于二战、劳工和寻母的主题，十分喜欢；而且作者的语言表述并不复杂，我想这本书的翻译工作应该不难完成，于是便应下了。但其实事情根本不像我想象的那样容易，这本书涉及的是一个全新的题材，虽然与二战有关，但与我之前所涉猎的关于纳粹迫害犹太人的集中营史截然不同。
聂：您提到，“全新”让您觉得翻译起来非常艰难，可以具体讲讲吗？
祁：“全新”的意思是说，译者不是在自己熟悉的领域里面举步不前。这本书涉及一个全新的概念——“强制劳工”。尽管我之前研究了很多二战史相关的内容，却完全没有接触过这个概念。为了将德语文本的内容不偏不倚地传达给中文读者，我必须做很多功课，不断去学习这个全新的概念和我并不擅长的苏俄史。这个过程只能自己拼命地去翻资料，拼命地去挖，生怕出错。
庄：我最初收到编辑的翻译邀请是这套书的第二部《暗影中的人》，但由于当时我有别的工作，时间上不合适，没想到后来她还是邀请我翻译了第三部《娜斯佳的眼泪》。我记得编辑最初邀请我翻译第二部的时候是2022年5月，“马里乌波尔”这个城市的名字已经被大家所熟识了，第一是《她来自马里乌波尔》当时已经很火了，第二是我们都知道的国际局势。
后来翻译第三部和阅读前两部的过程中我发现，沃丁本人和“马里乌波尔”这个名字的关系比我想象中的更吊诡一点。虽然马里乌波尔是她母亲的故乡，某种程度上也是沃丁的故乡，但沃丁和她故乡的人没有任何关于故乡的共同记忆。所以尽管“马里乌波尔”对于她来说是关于她母亲的一个关键词，蕴含着许多感情的羁绊，但这个词对她来说仍然是空洞的。因为沃丁在《她来自马里乌波尔》里有提到，她起初觉得“乌克兰和俄国没有两样，……那里永远刮着暴风雪。西伯利亚的大雪覆盖了整个俄国和马里乌波尔，一个永远寒冷的，由共产党人领导的神秘国度”。后来她才知道，“马里乌波尔是一座气候极其温和的城市，全世界最浅也最温暖的亚速海沿岸的港口城市”“这座小城还深受希腊文化的影响”。
但是现在马里乌波尔的面貌又不是沃丁所写的那样了，我们在媒体中看到的马里乌波尔，是一个被战火蹂躏的、遍地废墟的地方，它又变成了我们想象中东欧的某一个灾难的、命运多舛的城市。所以我觉得“马里乌波尔”这个词的内涵，在沃丁心中的形象和在读者心中激起的画面始终在变化，我们很难找到它的真面目。
聂：陆老师对欧洲史尤其是德国史和俄国史都颇有研究，听说您非常喜欢这套书，请谈谈是什么吸引了您？
陆：这三部曲大概有三个题材，第一，帝俄到苏联的历史。即从帝俄末期，经过布尔什维克革命、内战、各种饥荒和清洗运动等等，到二战德国入侵，这一段悲剧的历史。第二，强制劳工的问题。二战期间德国从东欧国家掳掠了约数百万人口，强迫他们在非人的条件下进入工厂、煤矿、农场劳作，这是一个非常重大的历史问题。德国有一种说法叫记忆文化，指的是德国人在战后反思之前犯下的累累罪行，其中最突出的是对犹太人大屠杀的纪念。尽管德国在学术研究和公共教育中都十分强调这种记忆文化，关于犹太人集中营和大屠杀的学术研究和文艺作品已是汗牛充栋，关于东方强制劳工问题的学术研究却寥寥无几，文艺作品也极其罕见。所以“马里乌波尔三部曲”是一个非常罕见的探讨，这是非常难得的，也是非常重要的。第三，移民的困境。东欧移民有的在二战末期移民到德国，有的则在20世纪90年代前后移民过去。这些东欧移民在德国的生活并不如意，尽管有的人在德国获得了比在乌克兰时更好的物质条件，但仍有很多人因语言和文化的隔阂而难以融入德国社会。
我认为这本书特别妙的地方在于真实。沃丁在书中描述她童年时期的生活，在20世纪50年代的西德，学校的同学非常歧视她，骂她是“俄国妓女”。当时西德人把苏联人视为魔鬼，这是因为在50年代初的阿登纳时期，德国还没开始对二战罪责进行反思，他们认为战争是由苏联挑起的对德入侵战争，反思是从六七十年代以后才逐渐开始的，所以这些东方劳工战中受到纳粹压迫，战后又受到西德人的歧视。尽管他们在德国获得了居留权，却生活在类似贫民窟的环境里面。这本书真实的地方就在于，沃丁真实地向读者展现了“贫贱夫妻百事哀”如何在她父母身上发生，亲人在恶劣的环境中互相伤害的残酷现实。我们会在书中看到，沃丁的父母之间、姊妹之间几乎没有什么爱的痕迹。因此，曾经的东方劳工不仅面临物质上的短缺，还遭受着精神上的压迫，这的确是一种毫无出路的、地狱般的处境。战争结束之后，他们并没有得到解放，或者说，他们的身体得到了解放，精神却没有。这是整个系列中我觉得最出彩，也是最有戏剧感染力的地方。
聂：在读到沃丁的书之前，不要说我们中国的读者了，可能在国际上、在欧洲都没有一部作品是聚焦于“强制劳工”这个话题的。
祁：在德国的图书界没有，沃丁的《她来自马里乌波尔》应该是德国图书史上第一部以东方强制劳工为主题的作品，我想这也是她会在2017年获得莱比锡图书奖的原因。她是德籍俄裔，而且妈妈是乌克兰裔，在她之前，没有一位作家是以她这样的身世游走于俄德两地，游走于东西两个世界之间的。从2017年以后，德国人也开始关心“强制劳工”这个主题。
聂：东方强制劳工其实是一个非常庞大的群体，但是除了沃丁以外，似乎不曾有人关注过他们，这是为什么？
庄：我想有三个原因。第一，这些强制劳工处于一种双重失语的状态。留在德国的人，因为语言的隔阂和心理的创伤，被排除在社会之外；被遣返的人，则处于一种自生自灭的状态，他们的故乡将他们视作叛徒和通敌者。无论是留在德国，还是返回故国，他们都没有任何发声的机会。第二，和内部有极强凝聚力的犹太民族相比，强制劳工内部的异质性很高，他们是偶然集合在一起的群体，重建和诉说集体记忆的动机和能力都是十分薄弱的。第三，这些强制劳工在被解救的过程中，没有一个对他们身份的清晰定义，他们直接被归为了难民，所以他们作为强制劳工本身的特殊性也被忽略了。
陆：数百万东方劳工作为奴隶被掳掠到德国，但也确实有少数人是自愿前往的，当然他们也可能是被德国的虚假宣传诱惑所致。《她来自马里乌波尔》中，沃丁的父母属于哪一种，作者给我们留下了一个问号，这是一个非常巧妙的疑点。并且作者的母亲在德国人占领马里乌波尔之后，曾在德国设立的政府里做事，她的母亲是不是一个通敌者？读到最后仍然是未解。
祁：是的，我翻译时也有这样的感受。沃丁写到，“战争爆发时母亲不过只有二十一岁，却得到了一份特殊的工作：被德国劳动局雇来专门招募送往德国的强制劳工。做这份工作，对于后来充当强制劳工的母亲，无异于自掘坟墓”，所以她始终不能理解母亲是如何踏上做强制劳工这条路的。这本书有很多疑点，以至于我在翻译的时候，特别是第一部寻亲的内容，我的脑袋里有一堆问号，“为什么？怎么会是这样？”，一直到最后沃丁都没有讲清楚，把这些问题抛给了读者。
聂：这个系列在德国当然引起了很大的轰动，《她来自马里乌波尔》在中国出版以后，也引起了中文读者的强烈关注，很多读者自发推荐，甚至推荐这本书的中文读者比德国读者还要热情。为什么中国的读者会这么热烈地喜欢这本书？
陆：首先我觉得是因为沃丁的写作技巧很高明，作品确实非常好看。作者就像侦探一样寻找各种蛛丝马迹，死死地追踪着每条线索不肯放弃，最后像拼图一样一点一点把自己家族的历史拼接出来。这个故事本身就非常精彩，作者的书写又使得我们在读的时候，一个又一个问题抛过来，充满了悬念。
其次我认为沃丁的文字表达是非常真诚的，作者完全可以把很多模糊不清的、矛盾的地方说圆，但是她还是给我们留下了很多留白和疑点。如果是水平比较拙劣的作者，很可能会写父母坚贞不屈，是被强迫的，但是沃丁保留了疑点以及父母在道德上亏欠的可能，这是十分难能可贵的，足见作者的真诚。正是作者的真诚，使我们即使生活在与她截然不同的世界中——没有经历过世界大战、没有被掳掠做过奴隶、没有生活在极端贫困的环境中——仍然能够体会到和书中人物共通的感情。
聂：让人觉得不可思议的是，沃丁是在那么艰难的环境当中成长起来的：10岁失去母亲，被一个酗酒的父亲整天暴力以对，后来成为一个街头流浪女，被强暴怀孕，又自己堕胎……她是怎么做到成为一个“正常”人的，毕竟在她的成长环境里没有什么可以称之为正常的东西。
庄：曾经有一位记者问她，在写作时是不是沉浸在痛苦之中，她回答说，没有。她用的那个词“卡塔西斯”（Katharsis），她说她在写作的时候没有那种好像沉浸在悲剧中得到心灵净化的感受，可能是在她更早的人生阶段，就一直在进行这样的反思。她想的更多的是写作本身，要怎么来讲述这个故事。沃丁在写作的时候习惯开着电视机，她解释说，电视机就是和现实的一个联系，写作就像站在深渊的边上，没有到过深渊肯定无法写作，但在写作时也不能让自己再次跌入深渊。
聂：关于这个系列的作品是虚构还是非虚构的问题，我们可以做一个讨论。
陆：我觉得虚构、非虚构可能不是一个特别好的衡量标尺，或许用小说、非小说会更恰当。也就是说，小说并不一定是假的，因为沃丁大部分的文字都是基于事实、文献、回忆以及她所做的研究展开的。我看到沃丁在采访里也承认，在写作的时候，有些情节她自己也不太能分辨是真实发生的，还是经过想象加工的，但是我想这个并不重要，因为我们每个人的回忆都要经过大脑加工，所以也不存在绝对的、百分百的客观真实。所以纠结文本是不是真实的并不那么重要，我认为只要作品包含的感情和经历是真诚的，文本就是真的。
庄：沃丁曾说，她写作的原材料都来自她的真实经历。但我们需要清楚，基于她作家的身份创作非虚构，与记者作新闻报道或者学者写田野调查报告，是完全不同的写作方式。非虚构的文学创作就是在现有事实的基础上加入文学的手段，在这个过程中当然不可能完全摒弃虚构和幻想的成分，加之语言本身就具有遮蔽性和主观性。所以判断虚构或非虚构，并不是将文本内容严丝合缝地与现实比对，而是要看作者写作是否基于现实世界真实的概念、人物和发生的事件。
我想我们在这里强调这套书是虚构还是非虚构，很重要的原因是，这对读者来说十分重要，与读者的期待紧密相关。当我们将这一系列的作品定义为非虚构时，读者更倾向于将文本理解为真实发生过的事实,尤其是书中有许多非常恐怖、骇人听闻的内容，我们要说服自己，这些恐怖的事情都是真实发生的。
祁：沃丁写《她来自马里乌波尔》时已经70岁了，如果我们站在她的位置上想，一个人在暮年去追寻自己家族的过往，一般不会以写虚构小说为目的，因为这相当于她把自己和她母亲的过往——她的本源——全部抹去了。此外，译者在翻译时能够看到作者在德语文本中用虚拟式来表达在事实基础之上的猜测部分，我们可以在翻译后的中文文本中看到“我想……”“我猜测……”这样的表述，所以沃丁已经告诉读者，哪些是可以被理解为真实的，哪些是经过猜想得出的。
读者1：在马里乌波尔这个地方，现在可能还在发生着与这个系列类似的故事，在这种情况下，读者很难再以小说的角度来阅读这个系列，好像书里的内容只是新闻中没有报道出来的那部分，而被记录了下来。请问老师们对这有什么看法？
陆：我在读《娜斯佳的眼泪》时就想到，娜斯佳的外孙斯拉瓦现在说不定就在战场上，说不定已经死了，时间大概是能对得上的。总之，读这三本书的时候，我会不停地想到当前的局势。这个系列所描写的悲剧，不仅是乌克兰的悲剧，更照映了整个20世纪东欧的悲剧。比如《娜斯佳的眼泪》里面讲东欧高级工程师到德国去打黑工，苏联解体后，俄罗斯和其他几个东欧国家基本都处于极度贫困的状态，许多高级知识分子为了生存只能去做蓝领这在当时是很普遍的现象，并不限于乌克兰。
祁：我在2022年给沃丁写了一封信，告诉她《她来自马里乌波尔》已经在中国出版，并且受到了中国读者的喜爱。我隔了很久才收到她的回信，她在信中说，她一直忙于照顾从乌克兰来到德国的亲友。我当时就想，这简直又和书进行了一个对应，她真的寻到了亲人，亲人又从乌克兰到德国去寻求她的庇护。再看到《娜斯佳的眼泪》时，我就在心里问，“娜斯佳现在在哪里？是还待在德国，还是回到了乌克兰？”
读者2：请问德国的知识分子界对强制劳工的问题是如何看待的？以及，现在德国的公共舆论场对这个问题又是怎样的态度？
祁：去年和今年我回到德国和我之前在德国大学里的师友谈论，他们有两种态度：一方面是老一辈的教授——60-75岁的知识分子群体，他们表示，在看到沃丁的书之后，才了解到强制劳工这个群体；另一方面是年轻人，他们对这个问题完全不了解，因为德国的历史书里写的也只是不能够被翻篇的“黑历史”。还有一个不得不谈到的是关于政治正确的问题，我的德国朋友都对这个问题很忧虑。他们认为德国现在站在乌克兰这一边，万一再发生战争，他们的孩子甚至孙辈要走上战场。所以军事冲突发展到现在，普通民众对历史问题、移民问题，以及乌克兰群体在德国的问题，都有自己的想法，这是德国的新闻以及主流媒体所不能反映的。
聂：我们要感谢娜塔莎·沃丁，她做了一件之前从没有人去做的事，通过一部家族史反映出一段被人们遗忘的黑暗历史。同时也非常感谢三位译者和新星出版社，把这一系列作品引入到中文世界来，让我们能了解到这样一段远方的历史，因为“无穷的远方，无数的人们，都和你我有关”。
